Свобода выбора

Что-то в группе атеистов одни религиозные темы. Давайте поговорим о своем. Атеизм, базирующийся на материализме имеет неприятный вопрос, то, что религия называет свобода воли, а если отступить от религиозной терминологии - свобода выбора действий. Жесткий детерминизм, как известно свободу воли отрицает. Так свободен человек в своих поступках, или он запрограммированный биологический робот?
На под форуме такая тема была, но утонула в битве с верующими.
Хотелось бы обсудить её на нашей территории.
Кто, что думает, если размышлял по этому поводу?

Это сообщение отредактировал shrayk - 18-08-2013 - 22:25

Религия не запрещает свободы выбора. Напротив, дает.

(Nika-hl @ 18.08.2013 - время: 22:03)
Религия не запрещает свободы выбора. Напротив, дает.
Да фиг с ней, с религией. Я надеюсь, что здесь обойдется без неё. Я о взгляде на это с точки зрения не религиозной.

(shrayk @ 18.08.2013 - время: 22:23)
Да фиг с ней, с религией. Я надеюсь, что здесь обойдется без неё. Я о взгляде на это с точки зрения не религиозной.
Ну это было бы здорово)

В каждом человеке заложена некая программа.Закладывают нам ее с самого детства родители,друзья,одноклассники,соседи и тд и тп.Мы этого не замечаем,но факт есть факт.Зомби-программа сидит в каждом из нас.Как в религиозном так и в мирском плане.И мы невольно действуем в рамках этих программ(иначе этике и нормы поведения в обществе).

А еще есть внутренние сценарии - это помимо этики и морали.
Из-за которых люди повторно наступают на одни и те же грабли. (=> уже несвободны)
Каким мы хотим/умеем видеть этот мир, такой и становится наша жизнь. Это как раз тот случай, когда идеи материализуются.
Простейший пример: Если думаешь о женщинах плохо, то так и будет с ними, а думаешь хорошо - и будет хорошо.
Представлениями в своей голове мы порой сами же и навлекаем на себя неприятности.

А еще, один психолог книгу недавно выпустил, где утверждает что 80% нашего поведения неосознанны. Довольно неожиданно для человека, называющего себя разумным, тем не менее я склонен доверять его выводам.

Так вот, о какой свободе можно говорить, если осознанно мы можем выбирать лишь 20% своих действий.

Это сообщение отредактировал CBAT - 19-08-2013 - 17:41

Житие в обществе вообще подразумевает свободу? И вообще она есть? Свобода только в раю - там тебе все на блюдечке с голубой каемочкой. В обычной жизни надо бороться за место под солнцем, а в каждом виде борьбы свои правила и кто их нарушает того... Есть свобода выбора общества (т.е. правил по которым жить и то надо что бы тебя приняли). Так что борьба за выживание в более цивилизованной форме.

(CBAT @ 19.08.2013 - время: 12:44)
А еще, один психолог книгу недавно выпустил, где утверждает что 80% нашего поведения неосознанны. Довольно неожиданно для человека, называющего себя разумным, тем не менее я склонен доверять его выводам.

Так вот, о какой свободе можно говорить, если осознанно мы можем выбирать лишь 20% своих действий.
Может он сам "того"?!)))) А Вы ему верите))) Вот так-тааак)))

(кроули-3649 @ 19.08.2013 - время: 07:12)
В каждом человеке заложена некая программа.Закладывают нам ее с самого детства родители,друзья,одноклассники,соседи и тд и тп.Мы этого не замечаем,но факт есть факт.Зомби-программа сидит в каждом из нас.Как в религиозном так и в мирском плане.И мы невольно действуем в рамках этих программ(иначе этике и нормы поведения в обществе).Кроме "закладываемых" программ есть и встроенные инстинкты, так что в этом плане человека можно считать биороботом. Но одновременно есть способность прогнозировать результат своих действий на несколько шагов вперёд и благодаря этому игнорировать сиюминутную выгоду и надеяться на большую выгоду в долгосрочной перспективе. Я вижу свободу выбора в этой способности.

(DEY @ 21.08.2013 - время: 21:08)
Кроме "закладываемых" программ есть и встроенные инстинкты, так что в этом плане человека можно считать биороботом.
ну..Эко Вы хватили))

Но одновременно есть способность прогнозировать результат своих действий на несколько шагов вперёд и благодаря этому игнорировать сиюминутную выгоду и надеяться на большую выгоду в долгосрочной перспективе. А если не повезет?) Как будет выглядеть это:
Я вижу свободу выбора в этой способности. ??!)

(Nika-hl @ 21.08.2013 - время: 21:24)
(DEY @ 21.08.2013 - время: 21:08)
Кроме "закладываемых" программ есть и встроенные инстинкты, так что в этом плане человека можно считать биороботом. ну..Эко Вы хватили))Три основных инстинкта - пищевой, половой и самосохранение для человека не отменялись. Просто в разных ситуациях один из этих инстинктов преобладает над другими. (Nika-hl @ 21.08.2013 - время: 21:24)

Но одновременно есть способность прогнозировать результат своих действий на несколько шагов вперёд и благодаря этому игнорировать сиюминутную выгоду и надеяться на большую выгоду в долгосрочной перспективе.А если не повезет?) Как будет выглядеть это:
Я вижу свободу выбора в этой способности.??!) Естественный отбор слабый (в нашем случае глупый) проигрывает эволюционную гонку.

(DEY @ 21.08.2013 - время: 21:37)
Естественный отбор слабый (в нашем случае глупый) проигрывает эволюционную гонку.
Поясните. Я сегодня подустала. На пальцах или пяльцах, как Вам больше нравится. )))

(Nika-hl @ 21.08.2013 - время: 21:40)
(DEY @ 21.08.2013 - время: 21:37)
Естественный отбор слабый (в нашем случае глупый) проигрывает эволюционную гонку. Поясните. Я сегодня подустала.Сделан неправильный прогноз (вследствии глупости) и в результате сиюминутная выгода упущена, долгосрочная выгода отсутствует. Пример герой жертвующий собой во имя родичей, если расчёт неверный то он и сам погибнет и родных не спасёт, если расчёт верный он возможно выживит, а если нет то родстенники спасутся и вместе с ними часть генов героя.

В случае если риск неуместен целесообразнее бежать чем лезть в драку (как-то так).

(DEY @ 21.08.2013 - время: 23:08)
Но одновременно есть способность прогнозировать результат своих действий на несколько шагов вперёд и благодаря этому игнорировать сиюминутную выгоду и надеяться на большую выгоду в долгосрочной перспективе. Я вижу свободу выбора в этой способности.
Собака, зарывающая кость - тоже проявляет свободу выбора.
Или медведь, заготавливающий рыбу. Или белка, собирающая орехи на зиму. Почему нет?
Естественный отбор 00003.gif слабый (в нашем случае глупый) проигрывает эволюционную гонку.Взять к примеру какого нибудь Диогена. Вроде умный, но бомж, жизнеспособного потомства не оставляет и несмотря на свой умище, тоже проигрывает эволюционную гонку.
Или этого умника, который от секса отказался... запамятовал.
Выходит, главное в чем-то другом.
"В чем сила, брат?"

(CBAT @ 22.08.2013 - время: 00:20)
Собака, зарывающая кость - тоже проявляет свободу выбора.Она зарывает излишек который и так не съест сейчас... (CBAT @ 22.08.2013 - время: 00:20)
Или медведь, заготавливающий рыбу.Чего не видал того не видал... разве что заготавливает рыбу в виде подкожного жира. (CBAT @ 22.08.2013 - время: 00:20)
Или белка, собирающая орехи на зиму. Почему нет?Белка в клетке (большой клетке) так же на автомате будет заготавливать запас не смотря на то что недостатка в еде не будет.
(CBAT @ 22.08.2013 - время: 00:20)
Взять к примеру какого ни будь Диогена. Вроде умный, но бомж, жизнеспособного потомства не оставляет и несмотря на свой умище, тоже проигрывает эволюционную гонку.Умный для людей, но не для природы. (CBAT @ 22.08.2013 - время: 00:20)
Или этого умника, который от секса отказался... Отказался от сиюминутной выгоды, а долгосрочной не получил? Может в Раю наслаждается долгосрочной перспективой
(CBAT @ 22.08.2013 - время: 00:20)
Выходит, главное в чем-то другом.
"В чем сила, брат?"А кто его знает?.. Свобода выбора это свобода решать что желаннее сиюминутная или долгосрочная выгода.

Есть такой подкол - Герой без свидетелей - дурак. Я это понимаю как даже жертвуя собой человек на что-то рассчитывает, без этого это не жертва, а самоубийство (глупая смерть)

(DEY @ 23.08.2013 - время: 01:40)
(CBAT @ 22.08.2013 - время: 00:20)
Или медведь, заготавливающий рыбу.Чего не видал того не видал... разве что заготавливает рыбу в виде подкожного жира. Знаменитый байкальский омуль нередко называют "медвежий омуль". Потому что рецепт приготовления перенят у медведей. Они закладывают рыбу в яму, закапывают и она подвергается ферментации - попросту тухнет. Вкус получившегося продукта настолько же изыскан, насколько ужасающ его запах. Думаю, просто вкусовые рецепторы заточены под аминокислоты, поэтому расщепленный белок кажется вкуснее.


Белка в клетке (большой клетке) так же на автомате будет заготавливать запас не смотря на то что недостатка в еде не будет. Дык, это и есть предусмотрительность. Даже вы не можете гарантировать, что даже в клетке будет бесперебойный запас продуктов. А вдруг форс-мажор, или казнокрадство? Случаи голодающих животных в зоопарках известны. Так что белка поступает мудро и сама контролирует процесс.
Так что эти аргументы остаются в силе.


Умный для людей, но не для природы.Допустим. Тогда в чем отличие природных критериев ума от человеческих?


"В чем сила, брат?"А кто его знает?Думаю, что знаю. Позже изложу.

Есть такой подкол - Герой без свидетелей - дурак.Истинный герой - всегда герой, и как правило "дурак". Герой, в первую очередь желающий прославиться - никакой не герой.

Это сообщение отредактировал CBAT - 23-08-2013 - 11:16

(CBAT @ 23.08.2013 - время: 11:16)
Знаменитый байкальский омуль нередко называют "медвежий омуль". Посмотрел на рыбу омуль и чувствую - что-то знакомое... оказывается это сиг который у нас водится, хотя и завозной вид. поиск по медвежьему омулю выдаёт ссылки на торговцев медвежьим жиром... а так факт из жизни медведей интересный и мне не известный... где можно прочесть подробности? Про то что медведь любит протухшее мясо я знаю, но это складирование недоеденного, а не запас. (CBAT @ 23.08.2013 - время: 11:16)
Дык, это и есть предусмотрительность. Даже вы не можете гарантировать, что даже в клетке будет бесперебойный запас продуктов. А вдруг форс-мажор, или казнокрадство? Случаи голодающих животных в зоопарках известны. Так что белка поступает мудро и сама контролирует процесс.
Так что эти аргументы остаются в силе.А чего же она зимой и весной запасы не откладывает? (CBAT @ 23.08.2013 - время: 11:16)
Допустим. Тогда в чем отличие природных критериев ума от человеческих?Чем отличается - плодитесь и размножайтесь от Нобелевки??? Легче перечислить сходство. (CBAT @ 23.08.2013 - время: 11:16)
Истинный герой - всегда герой, и как правило "дурак". Герой, в первую очередь желающий прославиться - никакой не герой.Это в идеале... но жизнь не идеальна.

(shrayk @ 18.08.2013 - время: 21:59)
Что-то в группе атеистов одни религиозные темы. Давайте поговорим о своем. Атеизм, базирующийся на материализме имеет неприятный вопрос, то, что религия называет свобода воли, а если отступить от религиозной терминологии - свобода выбора действий. Жесткий детерминизм, как известно свободу воли отрицает. Так свободен человек в своих поступках, или он запрограммированный биологический робот?
На под форуме такая тема была, но утонула в битве с верующими.
Хотелось бы обсудить её на нашей территории.
Кто, что думает, если размышлял по этому поводу?
Человек, как известно, вполне способен на иррациональные поступки. Они не возможны без явного определения варианта своих возможных действий и последствий. Эти действия возможны только в условиях свободного выбора.
Поэтому для меня этот вопрос давно решен - люди не роботы и действуют они не по программе

с чего это Вы так решили?Подождите немного, расшифруют, как работает мозг, и окажется что человек просто комплекс программ. Ведь именно этого хочет наука.

(efv @ 28.08.2013 - время: 00:07)
с чего это Вы так решили?Подождите немного, расшифруют, как работает мозг, и окажется что человек просто комплекс программ. Ведь именно этого хочет наука.
Логические рассуждения.
Вот на улице идет дождь. А Вам надо идти. Вы можете одеть плащ. Можете взять зонтик. Можете плюнуть и не пойти. Можете пойти без ничего. Какая программа в Вас сработает?

(Irochka117 @ 28.08.2013 - время: 19:28)
(efv @ 28.08.2013 - время: 00:07)
с чего это Вы так решили?Подождите немного, расшифруют, как работает мозг, и окажется что человек просто комплекс программ. Ведь именно этого хочет наука. Логические рассуждения.
Вот на улице идет дождь. А Вам надо идти. Вы можете одеть плащ. Можете взять зонтик. Можете плюнуть и не пойти. Можете пойти без ничего. Какая программа в Вас сработает?
никакая. Настроение)

Настроение ниоткуда просто так не появляется. За это должны быть ответственны определённые участки мозга. Значит в данный момент более активна была соответствующая зона мозга.

(efv @ 28.08.2013 - время: 19:33)
Настроение ниоткуда просто так не появляется. За это должны быть ответственны определённые участки мозга. Значит в данный момент более активна была соответствующая зона мозга.
И о чем это говорит?)

О чём это говорит я постараюсь написать большой пост. А так конечно говорит что с научной точки зрения нет никакой свободы выбора.

(efv @ 28.08.2013 - время: 00:07)
Подождите немного, расшифруют, как работает мозг, и окажется что человек просто комплекс программ.Немного это сколько? Век, тысячелетие, вечность??? Хочу знать как долго мне придётся немного ждать.

я думаю при хорошем уходе за телом, Вы сможете дождаться этого момента. Вот только не знаю, принесёт ли он Вам радость.
Забыл уточнить, это будет что-то вроде общепринятой точки зрения, хотя не обязательно правильной.

Это сообщение отредактировал efv - 28-08-2013 - 22:58

(Nika-hl @ 28.08.2013 - время: 19:29)
никакая. Настроение)
То есть человек обладает свободой воли? Никакая программа в принципе не может работать по настоению.
Насколько велики возможные внешние условия, в которые попадает человек, настолько же велики и возможные варианты действий человека в этих условиях

(Irochka117 @ 29.08.2013 - время: 20:03)
То есть человек обладает свободой воли? Никакая программа в принципе не может работать по настоению.
Насколько велики возможные внешние условия, в которые попадает человек, настолько же велики и возможные варианты действий человека в этих условиях
Человека ни кто не лишал свободы волеизъявления.) Причем тут программа? Программу тут совершенно не причем)

Да и какие бы не были условия, в которые попадал человек, выход есть всегда. А возможные варианты действия человека столь многообразны, что тут без вариантов.) Сколько людей, столько вариантов помноженных на его настрой)

(efv @ 28.08.2013 - время: 22:55)
я думаю при хорошем уходе за телом, Вы сможете дождаться этого момента.Вашими устами да мёд пить! Я слежу за развитием нейрофизиологии и потому боюсь не дожить, хотя и не знаю человека в своём окружении который хотя бы на половину как я заботился бы о своём теле.

Ничего-ничего! Нам постоянно говорят о всё убыстряющимся развитии науки. Вот только сегодня читал три новости - о создании робота, контролируемого мозгом мыши, о управлении механическим устройством на расстоянии тысяч километров при помощи нейроимпульсов головного мозга и о соединении двух мозгов двух людей посредством коммутации датчиков, присоединённых к мозгу.

(Nika-hl @ 29.08.2013 - время: 20:26)
Человека ни кто не лишал свободы волеизъявления.) Причем тут программа? Программу тут совершенно не причем)

Да и какие бы не были условия, в которые попадал человек, выход есть всегда. А возможные варианты действия человека столь многообразны, что тут без вариантов.) Сколько людей, столько вариантов помноженных на его настрой)
Дедок и Реланиум давно лишили атеистов свободы воли.

Выбор который оставлен нам - либо свобода воли, либо роботы, работающие по программе, которую заложил в нас...даже страшно подумать кто. Тоткогониктоневидел?

Но работа по программе предполагает одинаковые действия при одинаковых условиях.

(Irochka117 @ 30.08.2013 - время: 06:16)
Дедок и Реланиум давно лишили атеистов свободы воли.

Посыл не верный. Вы изъявляете тут свою волю как хотите. Не приписывайте Дедку или Реланиуму того, чего нет))) Дедок говорит то, в чем он уверен, Реланиум тоже. Вы говорите все, что хотите))

Выбор который оставлен нам - либо свобода воли, либо роботы, работающие по программе, которую заложил в нас...даже страшно подумать кто. Тоткогониктоневидел?

Но работа по программе предполагает одинаковые действия при одинаковых условиях. Ну...Глупости же..)
Вот теперь Вы пишите что хотите.. и ни кто еще не умер от этого, даже если бы очень захотел))))

Зы..Кстати, Дедок - интереснейший собеседник. Почему он не с нами?)

(Nika-hl @ 30.08.2013 - время: 08:50)
Ну...Глупости же..)
Конечно глупости. Но признаются в них далеко не все.

(Nika-hl @ 30.08.2013 - время: 08:51)
Зы..Кстати, Дедок - интереснейший собеседник. Почему он не с нами?)
Он пытается объять необъятное на основном форуме. На этот фронт его просто не хватает.