Irochka117 |
дата: Равсик нашел очень интересную статью и запостил ее на Атеизме. Смотреть здесь http://www.sxnarod.com/takoi-religii-hrist...l#entry18220443 На мой взгляд этот парень разочаровался именно в организации и в искусственных догмах |
монархист |
дата: Интересно знать, а где есть икона с автографом Иисуса? И где такая икона написанная с девы Марии. икона с автографом ? нету наверное ,а икона написанная с Богородицы есть ,находится на кипре .написал евангелист Лука . очень красивая икона ...что то у меня не получается картинки постить . |
Ник 35 |
дата: (монархист @ 26.12.2013 - время: 16:01) Интересно знать, а где есть икона с автографом Иисуса? И где такая икона написанная с девы Марии. икона с автографом ? нету наверное ,а икона написанная с Богородицы есть ,находится на кипре .написал евангелист Лука . Интересно как может быть икона с несуществующего человека. Мало что некий Лука нарисовал. В библии нет оговорок. Все изображения грех. Не написано языческие или христианские. Просто не создавай "изображения". Вы бы хоть библию не извращали человек божий. |
Laura McGrough |
дата: (монархист @ 26.12.2013 - время: 12:36) первая икона Богородицы была написана прямо с натуры ,с самой Марии . Эта икона сохранилась до наших дней? Откуда такая информация, что позировала лично Мария? До христианства, кстати, уже существовал популярный египетский миф о богине с младенцем, уж не им ли вдохновлялись авторы Нового Завета? Хостинг фотографий |
монархист |
дата: Интересно как может быть икона с несуществующего человекаа почем вы знаете что этого человека не существовало ? вот ваше существование хотя бы через 200 лет кто то сможет доказать ? Все изображения грех. Не написано языческие или христианские. Просто не создавай "изображения". Вы бы хоть библию не извращали человек божий. ну давайте вспомним ВЕТХОЗАВЕТНУЮ заповедь :_Не делай себе идола, ни какого-либо изображения того, что на небе, вверху, и что на земле внизу, и что в водах под землей: не поклоняйся им и не служи им Бог запрещает идолопоклонство, то есть запрещает создавать себе для почитания кумиров и идолов, почитать подобия или изображения того, что мы видим на небе (солнца, луны, звезд), и того, что находится на земле (растений, животных, людей) или находится в водах (рыб). Господь запрещает поклоняться и служить этим кумирам вместо истинного Бога как это делают язычники. или вы за то чтоб вообще запаретить живопись ,скульптуру ? Эта икона сохранилась до наших дней? Откуда такая информация, что позировала лично Мария?сохранилась ...она в монастыре на Кипре .Лука написал вроде три иконы ...все сохранились . это знание Церкви .естьт даже икона на которой изображен Лука рисующий Богоматерь . |
Ник 35 |
дата: (монархист @ 26.12.2013 - время: 22:28) [/QUOTE] ну давайте вспомним ВЕТХОЗАВЕТНУЮ заповедь :_Не делай себе идола, ни какого-либо изображения того, Эта икона сохранилась до наших дней? Откуда такая информация, что позировала лично Мария? сохранилась ...она в монастыре на Кипре .Лука написал вроде три иконы ...все сохранились . где это написано в библии. это сейчас придумали вы. Или другой человек. Дайте ссылку на первоисточник. Словоблудием заниматься каждый горазд. Как всегда одна вода и фантазия. Про иконы. Знания церкви это вообще смешно. Церковь до сих пор поклоняется книге, в которой небо названо твердью, а "луна светило ночное". Интересно, вы когда ни будь сможете привести хоть одно настоящее доказательство, или так и будите сидеть и все время из пальца высасывать? |
Irochka117 |
дата: (монархист @ 26.12.2013 - время: 22:28) Бог запрещает идолопоклонство, то есть запрещает создавать себе для почитания кумиров и идолов, почитать подобия или изображения того, что мы видим на небе (солнца, луны, звезд), и того, что находится на земле (растений, животных, людей) или находится в водах (рыб). Господь запрещает поклоняться и служить этим кумирам вместо истинного Бога как это делают язычники. Очень ловко. Бог по доктрине непостижим и что он там себе думает, Вам неизвестно |
Ардарик |
дата: (монархист @ 26.12.2013 - время: 16:01) икона с автографом ? нету наверное ,а икона написанная с Богородицы есть ,находится на кипре .написал евангелист Лука . Что есть икона как не изображение которому поклоняются?То есть сотворение кумира налицо. |
монархист |
дата: где это написано в библии. это сейчас придумали вытолько что вам привел слова из библии -не поклоняйся им и не служи им ,и слова эти в заповеди не сотвори кумира ...так что неясно то ? Знания церкви это вообще смешно.пару лет назад было доказано учеными что в могиле св. Павла лежит именно Павел ! ученый мир это наконец узнал ! но Церковь знала это всегда !!!!это вам пример знания Церкви .и киньте в меня камень если Луна светило дневное .то же и с твердью ..небо -это именно твердь ..поскольку это есть материальный мир который бесконечно груб по сравнению с миром духовным . Очень ловко. Бог по доктрине непостижим и что он там себе думает, Вам неизвестно для того и заповеди дал чтоб мы знали что Он думает по тому или иному поводу . Что есть икона как не изображение которому поклоняются?То есть сотворение кумира налицо. иконе не поклоняются !это только образ ! поклоняются прообразу ! тому кто на ней изображен ...и при том святому не поклоняются как Богу . |
Irochka117 |
дата: (монархист @ 27.12.2013 - время: 11:31) для того и заповеди дал чтоб мы знали что Он думает по тому или иному поводу . А это еще ловчее. Ведь ни для кого не секрет, что библия была написана на несколько сот лет позднее событий нового завета |
монархист |
дата: евангелия писали апостолы бывшие рядом с Христом . Павел не был ,с ним другой случай ...случай Божественного откровения .Иоан ,Матвей,Лука ...все они прошли путь с самим Христом и в евангелиях писали о том что видели и слышали сами .так что с сотнями лет вы погорячились . |
Irochka117 |
дата: (монархист @ 27.12.2013 - время: 13:09) евангелия писали апостолы бывшие рядом с Христом . Тогда придется объяснить, почему на 1 вселенском соборе было оставлено только 4 евангелья, объявленных каноническими, а остальные, около 30, было решено уничтожить. А с библией, нет, не погорячился. Она была создана примерно в 4 веке. Все это движение по оформлению религии и структурированию церкви началось после получения государственного статуса и перехода из положения гонимой секты в положение признанной государством церкви. У отцов церкви появился административный ресурс и они начали пользоваться им на полную катушку. |
монархист |
дата: Наличие 4-х Евангелий определено Божественным планом Домостроительства нашего спасения. Пророку Иезекиилю (1:4-25) было видение четырех животных с человеческими лицам: Подобие лиц их – лице человека и лице льва с правой стороны у всех их четырех; а с левой стороны лице тельца у всех четырех и лице орла у всех четырех (Иез.1:10). Некоторые святые отцы (Ириней Лионский, Иероним Стридонский, Григорий Двоеслов) видят здесь пророческое указание на характер и содержание каждого из 4-х Евангелий. Такое понимание нашло выражение в иконографии, поскольку евангелистам усвоены символы, взятые из Иезекииля. Каждый из них, согласно передавая главные события Священной новозаветной истории, вместе с тем, дополняют друг друга, более полно уделяя внимание какой-либо стороне Личности Спасителя: Матфей показывает Его как совершенного, безгрешного Человека (поэтому усвоен в качестве символа ангел), Марк изображает Христа как Царя (царственное животное – лев), Лука как воплотившегося Бога, принесшего Себя в жертву за грехи людей (жертвенное животное – телец), Иоанн как победившего смерть и вознесшегося к Богу Отцу (орел). Евангелий должно было быть именно 4, потому что этим символически изображается проповедь Благой вести всему человечеству. Число 4 в Библии символизирует пространственную полноту. Во всю землю изыде вещание их, и в концы вселенныя глаголы их (Прокимен, гл. 8 ) . Ни один церковный собор не может изменять Богооткровенные священные тексты. Св. апостол написал Евангелие в 90-х годах I-го века по просьбе малоазийских епископов, желавших получить от него наставления в вере и благочестии. Блаж. Иероним указывает еще на один повод написания Евангелия от Иоанна именно в это время – появление ересей, отрицавших пришествие Христа во плоти.(с) |
Ник 35 |
дата: (монархист @ 27.12.2013 - время: 11:31) где это написано в библии. это сейчас придумали вы только что вам привел слова из библии -не поклоняйся им и не служи им ,и слова эти в заповеди не сотвори кумира ...так что неясно то ?[QUOTE] То да потому. Все понятно. А где указание про языческие кумиры и изображения? |
Ник 35 |
дата: (монархист @ 27.12.2013 - время: 11:31) иконе не поклоняются !это только образ ! поклоняются прообразу ! тому кто на ней изображен ...и при том святому не поклоняются как Богу . Так и написано ни какому изображению. Как вы не виляете доказать то ничего не можете. НИ КАКОМУ - какие еще могут быть толкования? Право слово. Так забавно. Что там вы еще придумаете? |
Ник 35 |
дата: Есть такая реликвия - Туринская плащеница. Якобы в нее завернули христа, когда сняли с креста. Долгое время ее показывали людям, но сколько ученые не просили, на исследования ее не давали. Наконец то в конце прошлого века, дали ее ученым. Вердикт был однозначен - плащеница изготовлена в 10 веке, то есть искусно сделанная подделка. Но ее до сих пор церковь показывает людям как изображение христа. |
монархист |
дата: еще раз заповедь -Не делай себе идола, ни какого-либо изображения того, что на небе, вверху, и что на земле внизу, и что в водах под землей: не поклоняйся им и не служи им что такое идол ???? это языческое божество ...к примеру еврейский золотой телец .эта заповедь предостерегает от язычества .. Иконам не поклоняются, а почитают Того, Кто на них изображён У нас, православных, и нет других богов, а есть единый Бог Господь, Творец и Вседержитель, как Он Сам открыл Себя через пророков и апостолов. Ему и поклоняемся в духе и истине (Ин.4:24). Иконы и другие символические изображения мы за Бога не принимаем, с Ним не отождествляем. мы различаем поклонение и почитание .. |
Ник 35 |
дата: честно говоря мне эта тема надоела. интересно говорить с умными людьми, а тупить язык с зомби время жалко. |
Ник 35 |
дата: честно говоря мне эта тема надоела. интересно говорить с умными людьми, а тупить язык с зомби время жалко. человек внимательно даже заповеди не прочитал. так что то лепечет. надоело. у меня дочке 5 лет. лучше с ней поговорить. |
Laura McGrough |
дата: (монархист @ 26.12.2013 - время: 22:28) Бог запрещает идолопоклонство, то есть запрещает создавать себе для почитания кумиров и идолов, почитать подобия или изображения того, что мы видим на небе (солнца, луны, звезд), и того, что находится на земле (растений, животных, людей) или находится в водах (рыб). Господь запрещает поклоняться и служить этим кумирам вместо истинного Бога как это делают язычники. Культ Исиды, Гора и воскресшего Осириса существовал задолго до христианских религиозных "инноваций". Почитание Марии с младенцем в данном случае лишний раз подтверждает поговорку о том, что новое- хорошо забытое старое. А богов придумано слишком много, чтобы признавать кого-то одного из них истинным. Монотеизм- тоже не оригинальное христианское изобретение- копирайт принадлежит Эхнатону с культом единого бога Атона. И вот это лоскутное одеяло с кучей заимствований и противоречий вы предлагаете считать единственной истинной религией, пренебрежительно кивая на язычников. А чем их кумиры и идолы хуже вашего бога (который сам создан по чужим лекалам)? Иконам не поклоняются, а почитают Того, Кто на них изображён И в чем разница? Поклоняются еще как. И уши у этого явления растут опять-таки из политеизма- только вместо отдельных богов святые-покровители одного, другого, третьего. Иконы и другие символические изображения мы за Бога не принимаем, с Ним не отождествляем. мы различаем поклонение и почитание .. Как вы это различаете, не поделитесь? |
монархист |
дата: А чем их кумиры и идолы хуже вашего бога просто это не Бог ! И в чем разница? Поклоняются еще как. И уши у этого явления растут опять-таки из политеизма- только вместо отдельных богов святые-покровители одного, другого, третьего.это есть ! живо в народе обрядоверие .и это не есть гут ! когда тебе говорят что то ты неправильно свечу зажигаешь ,то не тому святому молишься ,смело посылайте подальше . Как вы это различаете, не поделитесь? привезли в наш храм ,например ,чудотворную икону ...иконе 700 лет ,она чудесным образом обретена ,с ней связано немало интересных историй .немало молящихся перед иконой исцелились или получили просимое ..трепет испытываешь прикасаясь к ней ...но молишся то не иконе ,а перед иконой молишься Богородице ...просишь о помощи не икону ,а саму Матушку . |
Laura McGrough |
дата: (монархист @ 27.12.2013 - время: 20:41) просто это не Бог ! Т.е. ответа (аргументов) нет и вы просто предлагаете поверить на слово.:) это есть ! живо в народе обрядоверие .и это не есть гут ! когда тебе говорят что то ты неправильно свечу зажигаешь ,то не тому святому молишься ,смело посылайте подальше . Спасибо за совет! Мне, как атеистке, он очень пригодится!:) привезли в наш храм ,например ,чудотворную икону ...иконе 700 лет ,она чудесным образом обретена ,с ней связано немало интересных историй .немало молящихся перед иконой исцелились или получили просимое ..трепет испытываешь прикасаясь к ней ...но молишся то не иконе ,а перед иконой молишься Богородице ...просишь о помощи не икону ,а саму Матушку . А разве язычники молятся идолу, а не тому, кого этот идол изображает? Что касается исцелений- вы, разумеется, знаете об эффекте плацебо? В качестве плацебо может выступать не только икона, но и все, что угодно, включая безвредную таблетку-пустышку. Кстати, мусульманам отсутствие изображений Всевышнего почему-то молиться не мешает. |
efv |
дата: (Ник 35 @ 27.12.2013 - время: 17:28) Так и написано ни какому изображению. Как вы не виляете доказать то ничего не можете. НИ КАКОМУ - какие еще могут быть толкования? Право слово. Так забавно. Что там вы еще придумаете? Вы когда по скайпу разговариваете, Вы с кем говорите, с человеком или его изображением? Или прямо с экраном? |
монархист |
дата: Т.е. ответа (аргументов) нет и вы просто предлагаете поверить на слово.:)в язычестве ,как правило богов много и они имеют узкую специализацию ...один за ветер отвечает ,другой за дождь и так далее .то есть обожествляется природа ..а мы говорим что природа не Бог ,но в природе Бог ! Спасибо за совет! 00003.gif 00074.gif Мне, как атеистке, он очень пригодится!:)ох ! как бы знать что будет ! может и пригодится . Что касается исцелений- вы, разумеется, знаете об эффекте плацебо?знаю ...только вот вам факт ..сестра моей жены заболела раком ,она неверующая ...я уговорил её поехать помолиться перед чудотворной иконой ,её как раз к нам привезли ,она исцелилась ...хотя в Церковь так и не ходит ...какое же тут плацебо . |
Laura McGrough |
дата: (монархист @ 28.12.2013 - время: 01:08) в язычестве ,как правило богов много и они имеют узкую специализацию ...один за ветер отвечает ,другой за дождь и так далее .то есть обожествляется природа ..а мы говорим что природа не Бог ,но в природе Бог ! У христианских святых тоже есть специализация. Георгий Победоносец- думаю, объяснять не нужно. Св. Пантелеймон- отвечает за медицину, покровительствует людям в белых халатах, способствует "исцелению" болезней. Святые благоверные Петр и Феврония- покровители семьи (несмотря на мутную личную историю благоверных, но это уже детали). Исидор Севильский многими католиками считается покровителем Интернета. Илию пророка записали (кто бы мог подумать?) в покровители ВДВ. Список можно продолжать, вам, как верующему, он должен быть известен еще лучше, чем мне.)) А то, что силы природы в православии не обожествляются- ну так, модернизация, и, как бы, монотеизм (надо же хотя бы формально оправдывать это определение). ох ! как бы знать что будет ! может и пригодится . Действительно, вдруг вы когда-нибудь прозреете и присоединитесь к атеистическим рядам.)) Впрочем, не думаю, что на это стоит особенно рассчитывать.)) знаю ...только вот вам факт ..сестра моей жены заболела раком ,она неверующая ...я уговорил её поехать помолиться перед чудотворной иконой ,её как раз к нам привезли ,она исцелилась ...хотя в Церковь так и не ходит Сестра вашей жены во время болезни параллельно к врачам не обращалась? Не использовала сатанинские плоды богомерзкой медицины? ...какое же тут плацебо . Плацебо натуральное. Самовнушение. efv Вы когда по скайпу разговариваете, Вы с кем говорите, с человеком или его изображением? Или прямо с экраном? Так как же мусульмане обходятся без изображений Всевышнего? И ничего, процветают. В религиозном смысле. Это сообщение отредактировал Laura McGrough - 28-12-2013 - 17:51 |
монархист |
дата: У христианских святых тоже есть специализациянет никакой специализации ...это люди выбирают того кого просят о заступничестве ...исходя из личных свойств святого или его прижизненной профессии ,Пантелеймон к примеру был лекарем и так далее ... Сестра вашей жены во время болезни параллельно к врачам не обращалась? Не использовала сатанинские плоды богомерзкой медицины? Плацебо натуральное. Самовнушение.ну обращалась конечно ,как же не обращаться ...и операцию перенесла и курс химии ,но разве ей как то помешало обращение к Богородице ? а самовнушения никакого ...она неверующая да и крещена в лютеранской церкви .немка она ..что ей до наших святынь ..и всё же молитва-это великая сила ...и икона чудотворная совсем не просто так почитается народом . Так как же мусульмане обходятся без изображений Всевышнегоразумеется для молитвы нет необходимости в иконе ...икона по сути для удобства ...вам наверное легче мысленно разговаривать с мамой глядя на её фотографию . |
Laura McGrough |
дата: (монархист @ 28.12.2013 - время: 18:49) нет никакой специализации ...это люди выбирают того кого просят о заступничестве ...исходя из личных свойств святого или его прижизненной профессии ,Пантелеймон к примеру был лекарем и так далее ... Не отрицайте очевидное. Христианам понадобились свои "боги" более мелкого калибра на разные случаи жизни и они назвали их святыми. ну обращалась конечно ,как же не обращаться ...и операцию перенесла и курс химии Вот с этого и надо было начинать.))) Дополнительные комментарии излишни. она неверующая да и крещена в лютеранской церкви .немка она ..что ей до наших святынь .. Тогда, конечно, об эффекте плацебо и разговора нет. Помогла обычная человеческая медицина и профессиональные специалисты-медики, честь им за это и хвала! разумеется для молитвы нет необходимости в иконе ...икона по сути для удобства ...вам наверное легче мысленно разговаривать с мамой глядя на её фотографию . Нет, у меня память хорошая. Да и фотографии не особенно часто пересматриваю, нет у меня такой привычки. А если хочется поговорить- звоню по телефону.)) Вот странно все-таки, православным удобнее общаться с богом и святыми с помощью икон, а мусульмане от отсутствия изображений никак не страдают. И вера у них крепкая, прямо на зависть!))) |
монархист |
дата: Не отрицайте очевидное. Христианам понадобились свои "боги" более мелкого калибра на разные случаи жизни и они назвали их святыми.комментировать нечего ..бред. Помогла обычная человеческая медицина и профессиональные специалисты-медики, честь им за это и хвала!а мы вот думаем что не только . Вот странно все-таки, православным удобнее общаться с богом и святыми с помощью икон, а мусульмане от отсутствия изображений никак не страдают. И вера у них крепкая, прямо на зависть!))) и мы от отсутствия икон не страдаем ,но с ними удобнее ..а крепость веры мусульман держится на страхе .коран везде грозит ,а исламисты не только грозят ,но еще и убивают легко и непринужденно .добавьте к этому принятую у мусульман клановость . |
Ардарик |
дата: Да что вы знаете про мусульман герр подполковник?Вас накачивают враньем ваши духовные отцы а вы и готовы им верить не глядя.Вы бы хоть ради интереса поработали бы рядом с ними или пожили бы.Поговорили бы с ними подробней.Нету у них страха перед Алахом в отличии от христиан в отношении своего божества.Уважение и почитание есть.Готовность умереть за него есть.А вот страха нет.Ни страха ни раболепности. |
Laura McGrough |
дата: (монархист @ 28.12.2013 - время: 22:34) комментировать нечего ..бреда Если вы хотите увидеть пример реального, чудовищно-абсурдного бреда, обратите внимание на свои посты. За исключением тех, в которых вы более или менее приличную музыку заливаете. мы вот думаем что не только . Да думать вы можете все, что угодно. Другой вопрос- кто станет всерьез воспринимать ваши религиозные фантазии. Такого рода ненаучная фантастика в среде разумных, здравомыслящих людей гроша ломаного не стоит. Хорошо, что у сестры вашей жены хватило ума сразу обратиться к врачам, а не сидеть возле иконы и ждать "чуда". и мы от отсутствия икон не страдаем ,но с ними удобнее ..а крепость веры мусульман держится на страхе .коран везде грозит ,а исламисты не только грозят ,но еще и убивают легко и непринужденно .добавьте к этому принятую у мусульман клановость . "Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого рода"(с) Ваша вера держится на том же самом. Кнут (божий гнев и ад) и пряник (вечная жизнь в раю.Только у мусульман еще и с красивыми гуриями.)) Это сообщение отредактировал Laura McGrough - 28-12-2013 - 23:50 |
монархист |
дата: Да что вы знаете про мусульман герр подполковник?всяко больше вас . Вы бы хоть ради интереса поработали бы рядом с ними или пожили бы.я вырос в Казахстане и долго служил в Средней Азии . .Нету у них страха перед Алахом в отличии от христиан в отношении своего божества.страх перед людьми у них ...неверную жену забивают камнями ,и так далее . Другой вопрос- кто станет всерьез воспринимать ваши религиозные фантазииБог приводит в Церковь каждого в свое время ,если захочет конечно ..от меня мало что зависит ...вам фантазии ,а кто то может что то другое услышит . |
Вендал |
дата: (Ник 35 @ 27.12.2013 - время: 05:45) Знания церкви это вообще смешно. Церковь до сих пор поклоняется книге, в которой небо названо твердью, а "луна светило ночное". 1. Вы хотите сказать небо не "твердь"? Попробуйте не сгорев совершить посадку прилетев из космоса..)))) 2. Вы хотите сказать. что луна не светило ночное? Тогда что это светит как прожектор в небе, ночами и озоряет землю мертвенно белым светом??)))) Странные люди однако - атеисты...))) |
Ник 35 |
дата: (Вендал @ 29.12.2013 - время: 03:05) (Ник 35 @ 27.12.2013 - время: 05:45) Знания церкви это вообще смешно. Церковь до сих пор поклоняется книге, в которой небо названо твердью, а "луна светило ночное". 1. Вы хотите сказать небо не "твердь"? Если у Вас есть хоть толика знаний по астрономии, всего лишь школьных, то Вы должны знать, что Луна отражает свет от Солнца. Сама она светить не может. Но судя по тому, что Вы не понимаете слова "твердь", знаний у Вас таких быть не может. |
efv |
дата: (Laura McGrough @ 28.12.2013 - время: 17:43) Так как же мусульмане обходятся без изображений Всевышнего? И ничего, процветают. В религиозном смысле. С чего Вы взяли? Кто Вам сказал что изображений Бога не может быть в орнаментах? И кто сказал что имя Бога не есть один из способов Его изображения? |
efv |
дата: (Ник 35 @ 29.12.2013 - время: 08:15) Если у Вас есть хоть толика знаний по астрономии, всего лишь школьных, то Вы должны знать, что Луна отражает свет от Солнца. Сама она светить не может. Светило - это источник света. А свой свет или отражаемый не суть важно. Всё это светила. Надо хотя бы знать элементарнейшие вещи. |
1 Пользователей читают эту тему
Группа атеистов
Церковь, как организация. Нужна ли
Рекомендуем почитать также топики: · Правила группы "Атеистов" · Орден ГРУППЫ МАТЕРИАЛИЗМА в номинации "Человек го · С Наступающим Новым 2014 Годом!!! · Свет-стекло-высокое напряжение · новая религия-вера в науку. |
Рекомендуем почитать также группы: · Кровь,нефть,золото · Шпалоукладчицы-любительницы · Отвисшие Груди · ДРЕВНИЙ РИМ · татуировки |
Группа атеистов
- Владелец группы
- Nika-hl
- Главная страница
- Тем: 59
- Сообщений: 3459
- Фото: 244
- Видео: 10
- Участников: 41
- Посещаемость
- Форумчан: 0
- Гостей: 18