Личность Иисуса.

Что бы поверить в христианство, надо понять одну истину - а был ли такой исторический персонах Иисус Христос. Иисус, имя конечно не редкое в то время. Христос в переводе с греческого - посвященный. Иисус "Посвященный. Посвящённый во что? Посвященный где? Нигде кроме библии, нет упоминания об этой персоне. И выяснив был ли он, можно серьезно говорить об христианстве. У меня была в детстве книга "Мифы древней Греции". Но она ведь не стала миллионно издаваемой книгой для всех.

О! Вот это уже интересно. Только почему - в группе, а не на форуме?

Я для себя давным-давно ответила примерно так.
Всё зависит от того, что мы понимаем под исторической личностью.
Вопрос отождествления. Персонаж с таким "именем-фамилией" (или как их там назвать) вполне мог существовать в то время и в том месте. Но вот насчет чудес Его и проповедей - весьма сомнительно, что там все записано достоверно с юридически значимой точностью. Отними у Него дела Его - что останется для отождествления?

Некая аналогия. Никто не спорит, что Шекспир существовал. Спорят, кем он был: сапожником, королевой Англии или коллективным псевдонимом. Нечто подобное, с поправкой на время и "тематику" должно быть и в теме про личность Его.

Соловьев(?) как-то спросил у Кураева: "А была ли у Христа ДНК?" Ничтоже сумнешеся, оный дурак ответствовал: "Не могу знать". Типа "бывших чекистов не бывает". Суть проблемы, в том что материалист и богослов самоЕ понятие личности трактуют по-разному. Надо поперед всего договориться, о какой личности идет речь, что мы под словом "личность" понимаем.

ЗЫ Можно я все-таки этот пост попозже перенесу на Форум? Ну что мы тут как революционеры в подполье?

Это сообщение отредактировал Lilith+ - 17-08-2013 - 17:57

Реально существовал такой человек.И даже был одним из многих десятков проповедников.Был казнен за выступление против оккупационного римского строя.

(Lilith+ @ 17.08.2013 - время: 17:52)
О! Вот это уже интересно. Только почему - в группе, а не на форуме?

Я для себя давным-давно ответила примерно так.
Всё зависит от того, что мы понимаем под исторической личностью.
Вопрос отождествления. Персонаж с таким "именем-фамилией" (или как их там назвать) вполне мог существовать в то время и в том месте. Но вот насчет чудес Его и проповедей - весьма сомнительно, что там все записано достоверно с юридически значимой точностью. Отними у Него дела Его - что останется для отождествления?

Некая аналогия. Никто не спорит, что Шекспир существовал. Спорят, кем он был: сапожником, королевой Англии или коллективным псевдонимом. Нечто подобное, с поправкой на время и "тематику" должно быть и в теме про личность Его.

Соловьев(?) как-то спросил у Кураева: "А была ли у Христа ДНК?" Ничтоже сумнешеся, оный дурак ответствовал: "Не могу знать". Типа "бывших чекистов не бывает". Суть проблемы, в том что материалист и богослов самоЕ понятие личности трактуют по-разному. Надо поперед всего договориться, о какой личности идет речь, что мы под словом "личность" понимаем.

ЗЫ Можно я все-таки этот пост попозже перенесу на Форум? Ну что мы тут как революционеры в подполье?
Честно говоря, на форуме уже писал. Интересней с единомышленниками.

(кроули-3649 @ 17.08.2013 - время: 18:15)
Реально существовал такой человек.И даже был одним из многих десятков проповедников.Был казнен за выступление против оккупационного римского строя.
Здесь я ничего сказать не могу. Но здесь взяли просто человека, вполне возможно,придумали легенду, и запустили в массу. Это уже не первый раз, искажение истории.

(Ник 35 @ 17.08.2013 - время: 18:43)
Честно говоря, на форуме уже писал. Интересней с единомышленниками. Спорить - с единомышленниками? Никогда этого не понимала. Спорить - с единомышленниками? А смысл?

Это сообщение отредактировал Lilith+ - 17-08-2013 - 19:22

(Ник 35 @ 17.08.2013 - время: 17:33)
Что бы поверить в христианство, надо понять одну истину - а был ли такой исторический персонах Иисус Христос. Иисус, имя конечно не редкое в то время. Христос в переводе с греческого - посвященный. Иисус "Посвященный. Посвящённый во что? Посвященный где? Нигде кроме библии, нет упоминания об этой персоне. И выяснив был ли он, можно серьезно говорить об христианстве.
Нет. Мухи отдельно - котлеты отдельно. Христианство - это культ, возникший из рассказов апостолов. А они для привлечения сторонников не гнушались и приврать для пользы дела.
Сам культ не зависит от личности. Он зависит от изложения легенды об этой личности. Почти как по товарищу Сталину "Не важно как голосует то или иная партийная организация. Важно, кто считает голоса". Так вот - голоса считали апостолы.

У меня была в детстве книга "Мифы древней Греции". Но она ведь не стала миллионно издаваемой книгой для всех.Захватило бы греческое язычество мир, все было бы иначе.

Пусть Дедок назовет меня фарисеем, но версия истории в их изложении наиболее правдоподобна.

Иисус это реальный человек. Мало того, что известно за что его казнили, пророки (ученики Его) - известные люди. Они жили , и у меня есть их биографии.)

(Lilith+ @ 17.08.2013 - время: 19:21)
(Ник 35 @ 17.08.2013 - время: 18:43)
Честно говоря, на форуме уже писал. Интересней с единомышленниками. Спорить - с единомышленниками? Никогда этого не понимала. Спорить - с единомышленниками? А смысл?
Диспут, обсуждение. Это не спор.

(Nika-hl @ 18.08.2013 - время: 02:46)
Иисус это реальный человек. Мало того, что известно за что его казнили, пророки (ученики Его) - известные люди. Они жили , и у меня есть их биографии.)
Вот и хотелось бы прочитать свидейтельства его жизни. Где и кем они потверждены. Понтий пилат, Ирод, о них есть исторические документы. Где зафиксирован Иисус?

(Ник 35 @ 18.08.2013 - время: 05:26)
Вот и хотелось бы прочитать свидейтельства его жизни. Где и кем они потверждены. Понтий пилат, Ирод, о них есть исторические документы. Где зафиксирован Иисус?
Хорошо. Потихоньку я буду писать их биографии. Только в другой теме) Иисус прежде всего зафиксирован как Личность пророками, учениками Его. Я про них напишу..И не только про них.)

(Ник 35 @ 18.08.2013 - время: 05:26)
(Nika-hl @ 18.08.2013 - время: 02:46)
Иисус это реальный человек. Мало того, что известно за что его казнили, пророки (ученики Его) - известные люди. Они жили , и у меня есть их биографии.) Вот и хотелось бы прочитать свидейтельства его жизни. Где и кем они потверждены. Понтий пилат, Ирод, о них есть исторические документы. Где зафиксирован Иисус?

CODE

Древнееврейский историк I века Иосиф Флавий первым из нехристианских авторов сообщает о существовании Иисуса Христа: «Около этого времени жил Иисус, человек мудрый, если его вообще можно назвать человеком. Он совершил изумительные деяния и стал наставником тех людей, которые охотно воспринимали истину. Он привлёк к себе многих иудеев и эллинов. То был Христос. По настоянию влиятельных лиц Пилат приговорил его к кресту. Но те, кто раньше любили его, не прекращали любить его и теперь. На третий день он вновь явился им живой, как возвестили о нём и о многих других Его чудесах боговдохновенные пророки. Поныне ещё существуют так называемые христиане, именующие себя таким образом по его имени».

CODE

Другим автором, упоминающим о Христе, является крупнейший римский историк Корнелий Тацит: «Нерон, чтобы побороть слухи, приискал виноватых и предал изощрённейшим казням тех, кто своими мерзостями навлёк на себя всеобщую ненависть и кого толпа называла христианами. Христа, от имени которого происходит это название, казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат; подавленное на время это зловредное суеверие стало вновь прорываться наружу, и не только в Иудее, откуда пошла эта пагуба, но и в Риме, куда отовсюду стекается всё наиболее гнусное и постыдное и где оно находит приверженцев

(Irochka117 @ 17.08.2013 - время: 23:40)
Захватило бы греческое язычество мир, все было бы иначе.
Думаю, да. Очевидно, язычество просто не было готово к экспансии - оно более раздроблено, жрецы не проводят Соборов и не пользуется письменностью, которая играет свою роль в унификации.

Да и мотивации особой не вижу - зачем им унификация и экспансия. Кому придет в голову, скажем от имени Артемиды Кносской захватывать храм Гермеса Милетского)))
Какого бога тебе нужно почтить, к тому и приезжаешь.

Собственно, в современном православии точно так же - алкоголиков везут к идолу Неупиваемая чаша, а армейские попы благословляют именем православных богов войны, всяких архистратигов и победоносцев.

Уверен, что Иисус Христос - личность ничуть не менее реальная, чем Григорий Грабовой, схимонах Максим и Мария Дэви Христос.

Ника, просьба - все же независимые подтверждения его личности как-то больше вызывают доверия, чем слова пророков.

(CBAT @ 18.08.2013 - время: 09:33)
Ника, просьба - все же независимые подтверждения его личности как-то больше вызывают доверия, чем слова пророков. Независимые, это какие? Платон?) Он более независим? Кроме Учеников Иисуса оригинальных документов так или иначе нет) Даже если есть в инете, то увы не оригинал)

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 18-08-2013 - 12:56

Ну.... Можно почитать это:
Ориге́н — греческий христианский теолог, философ, ученый. Основатель библейской филологии. Автор термина «Богочеловек».

Был учеником неоплатоника Аммония Саккаса . Учился в Александрийской богословской школе, которую возглавлял Климент Александрийский. С 203 года преподавал в ней философию, теологию, диалектику, физику, математику, геометрию, астрономию. После того как Климент покинул Александрию, Ориген возглавил школу и был её наставником в 217—232 годы.

Главный труд Оригена — «Гексапла», первый в истории образец научной библейской критики. Гексапла представляла собой шесть (отсюда название) синхронизированных изводов Ветхого Завета, с целью установления критически выверенного текста Писания. Текст этого (колоссального по объёму) труда дошёл до наших дней лишь во фрагментах.

Ориген выступал сторонником идеи конечного спасения всего сущего (апокатастасис). Учение Оригена, явившее собой первое системное изложение идей христианства в философском контексте, оказало значимое воздействие на творчество последующих мыслителей: Евсевия Памфила, Григория Богослова, Григория Нисского, Василия Великого и других Тут))) Но я не очень верю Вики..)
Вы скажите мне какие источники Вы хотите увидеть? ) ИМХО.. Я читала многое..)

Вот ошибка. Понтий Пилат не мог казнить Иисуса. Во первых он был начальником римского гарнизона и в гражданские дела вмешиваться не мог. Он мог гасить только вооруженные восстания. Во вторых во время этих событий, его не было в Иудеи.

(Nika-hl @ 18.08.2013 - время: 12:36)
(CBAT @ 18.08.2013 - время: 09:33)
Ника, просьба - все же независимые подтверждения его личности как-то больше вызывают доверия, чем слова пророков. Независимые, это какие? Платон?) Он более независим? Кроме Учеников Иисуса оригинальных документов так или иначе нет) Даже если есть в инете, то увы не оригинал)
Вот он смысл. Кроме так, называемых учеников, никто не знает этого Иисуса. Причем столько ляпов в их сказаниях, что понятно, каждый говорил что хотел. Второе "Ориген возглавил школу и был её наставником в 217—232 годы". Извините это было более чем через двести лет после казни..

(Ник 35 @ 18.08.2013 - время: 14:25)
Вот он смысл. Кроме так, называемых учеников, никто не знает этого Иисуса. Причем столько ляпов в их сказаниях, что понятно, каждый говорил что хотел. Второе "Ориген возглавил школу и был её наставником в 217—232 годы". Извините это было более чем через двести лет после казни..
Ну почему. Поискать можно..)
Что выиграли афиняне, казнив Сократа? Голод и чума обрушились на них в наказание за их преступление. Что выиграли жители Самоса, предав сожжению Пифагора? В одно мгновение пески покрыли их землю. А что выиграли евреи, казнив своего мудрого Царя? Не вскоре ли после этого погибло их царство? Бог справедливо отомстил за этих трёх мудрых мужей: голод поразил Афины, море затопило Самос, а евреи, потерпевшие поражение и изгнанные из своей страны, живут в полном рассеянии. Но Сократ не погиб навеки — он продолжал жить в учении Платона. Пифагор не погиб навеки — он продолжал жить в статуе Геры. Не навеки погиб и мудрый Царь: Он продолжал жить в Своём учении.( письмо Мара Бар-Серапион своему сыну Серапиону.) (с) написано в 73 году. Хранится в Британском музее, к примеру)

То что был прототип Библейского Христа у меня не вызывает сомнения, а вот соответствие деяний прототипа описанным в Библии событиям под большим сомнением.

Есть хороший фильм "Человек с планеты Земля"
http://oko-kino.ru/load/chelovek_s_planety...007/18-1-0-6682
Любопытная версия.

(DEY @ 18.08.2013 - время: 15:29)
То что был прототип Библейского Христа у меня не вызывает сомнения
Это и не удивительно. Всегда найдется "личность", которая возжелает прибрать к своим рукам чью-то славу))

, а вот соответствие деяний прототипа описанным в Библии событиям под большим сомнением. Вот видите. Если взять древнюю историю и сравнивать события, то бОльшая часть попадает под описанное как-раз в Библии. Спасибо ученым, которые занимались этими изысканиями для "Свидетелей Иеговы")

(Nika-hl @ 18.08.2013 - время: 15:57)
Вот видите. Если взять древнюю историю и сравнивать события, то бОльшая часть попадает под описанное как-раз в Библии. Спасибо ученым, которые занимались этими изысканиями
В "Слово о полку Игореве" тоже много верных исторических данных, только вот в реальность предсказаний старца кудесника как то не верится...

(Nika-hl @ 18.08.2013 - время: 12:36)
(CBAT @ 18.08.2013 - время: 09:33)
Ника, просьба - все же независимые подтверждения его личности как-то больше вызывают доверия, чем слова пророков. Независимые, это какие? Платон?) Он более независим? Кроме Учеников Иисуса оригинальных документов так или иначе нет) Даже если есть в инете, то увы не оригинал)
И вне интернета тоже не оригинал. Вы же должны знать как появились четыре канонических евангелия. И куда исчезли остальные. И самое главное - когда это произошло.
Что бы Вы сейчас не читали - это не оригинал, а отцензурированная версия.

(Nika-hl @ 18.08.2013 - время: 15:57)
Вот видите. Если взять древнюю историю и сравнивать события, то бОльшая часть попадает под описанное как-раз в Библии. Спасибо ученым, которые занимались этими изысканиями для "Свидетелей Иеговы")
Древняя история страдает минимумом источников, которые списаны один с другого.
Иудейские древности Иосифа Флавия написаны по мотивам Ветхого завета. Но обратите внимание, что там нет упоминаний о других народах. Не описанны они и у Флавия. Интерес у него могут представлять только последние главы, которым он был современником. Вот событие - брата Иисуса - Иоанна - епископа Иерусалима сбросили с крыши храма - можно принять за факт. Описано современником. А про царя Соломона - легенды.
У евреев была письменность и некоторое ее количество дошло до нас. А вот как жили и что думали, скажем нубийцы, хоть поперек тресни, не узнаешь. Известно только, что был такой народ, и это все.

(DEY @ 18.08.2013 - время: 19:48)
В "Слово о полку Игореве" тоже много верных исторических данных, только вот в реальность предсказаний старца кудесника как то не верится...

Ну извините. Я к бабкам -гадалкам не хожу за "правдой". Если правда есть и в "Слове о полку Игореве", то зачем еще что-то искать?

(Nika-hl @ 18.08.2013 - время: 20:19)
Ну извините. Я к бабкам -гадалкам не хожу за "правдой". Если правда есть и в "Слове о полку Игореве", то зачем еще что-то искать?
Так ведь князю Игорю кудесник смерть от собственного коня предрёк.

(DEY @ 18.08.2013 - время: 20:25)
Так ведь князю Игорю кудесник смерть от собственного коня предрёк.
Я думаю, что не кудесник, а обычный человек с сильно развитой интуицией или вИдением.. . Возможно так и сказал. Не вижу ничего удивительного)

(Nika-hl @ 18.08.2013 - время: 20:37)
Я думаю, что не кудесник, а обычный человек с сильно развитой интуицией или вИдением..
Только помнится змей Игоря покусал, а не конь. Но главное тут не это, а то что старая легенда опирается на реальные события о которых других сведений почти не сохранилось. Разумеется в легенде будут очень полезные и верные сведения, но это не делает легенду исторической хроникой.

(DEY @ 18.08.2013 - время: 20:59)
Только помнится змей Игоря покусал, а не конь. Но главное тут не это, а то что старая легенда опирается на реальные события о которых других сведений почти не сохранилось. Разумеется в легенде будут очень полезные и верные сведения, но это не делает легенду исторической хроникой.
Но и не делает ее исторически бесполезной, благодаря Вашей же теории ...относительности) Относительно того чего нет - она есть, эта легенда и довольно полезна)

(Nika-hl @ 18.08.2013 - время: 21:09)
Но и не делает ее исторически бесполезной, благодаря Вашей же теории ...относительности) Относительно того чего нет - она есть, эта легенда и довольно полезна)
Поправка - теория относительности не моя и я не говорил что легенды и мифы штука бесполезная.

(DEY @ 18.08.2013 - время: 21:12)
Поправка - теория относительности не моя и я не говорил что легенды и мифы штука бесполезная.
Поправка моя и я шуткую. И легенды и мифы штука полезная. Их нельзя сбрасывать со счета. Однако, утверждать категорично, что Иисуса не было нет возможности. Слишком много пусть и противоречивой, но информации именно о Нем, и ни о ком другом. Когда информации много , то это начинает зашкаливать )

(Nika-hl @ 18.08.2013 - время: 12:36)
Независимые, это какие? Платон?) Он более независим? Кроме Учеников Иисуса оригинальных документов так или иначе нет) Даже если есть в инете, то увы не оригинал) Ученики, для того что бы придать вес своим словам могли и придумать эту личность. Те же басни Эзопа.

Это сообщение отредактировал Ник 35 - 19-08-2013 - 06:33

(кроули-3649 @ 18.08.2013 - время: 07:20)
«Около этого времени жил Иисус, человек мудрый, если его вообще можно назвать человеком. Он совершил изумительные деяния и стал наставником тех людей, которые охотно воспринимали истину. Он привлёк к себе многих иудеев и эллинов. То был Христос. По настоянию влиятельных лиц Пилат приговорил его к кресту. Но те, кто раньше любили его, не прекращали любить его и теперь. На третий день он вновь явился им живой, как возвестили о нём и о многих других Его чудесах боговдохновенные пророки. Поныне ещё существуют так называемые христиане, именующие себя таким образом по его имени».[/CODE]

CODE

Другим автором, упоминающим о Христе, является крупнейший римский историк Корнелий Тацит: «Нерон, чтобы побороть слухи, приискал виноватых и предал изощрённейшим казням тех, кто своими мерзостями навлёк на себя всеобщую ненависть и кого толпа называла христианами. Христа, от имени которого происходит это название, казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат; подавленное на время это зловредное суеверие стало вновь прорываться наружу, и не только в Иудее, откуда пошла эта пагуба, но и в Риме, куда отовсюду стекается всё наиболее гнусное и постыдное и где оно находит приверженцев

Флавий содрал свои рассказы с легенд . Просто сами легенды сложились в Библию, или говоря по другому в жизнеописание Христа в 300 году нашей эры. Так что Флавий не мог писать этого.
Был такой реальный человек Марко Поло. Путешественник. Написал он про путешествие в Московию. Но странно написал. Там даже есть такая сцена, как он катался на птице Рух и когда она хотела есть, то он отрезал мясо от себя и кормил ее. Когда приземлились, то птичка мясо плюнула и оно прижилось обратно. Во все времена фантазеры встречались.

(Ник 35 @ 19.08.2013 - время: 06:42)
Флавий содрал свои рассказы с легенд . Просто сами легенды сложились в Библию, или говоря по другому в жизнеописание Христа в 300 году нашей эры. Так что Флавий не мог писать этого.
Был такой реальный человек Марко Поло. Путешественник. Написал он про путешествие в Московию. Но странно написал. Там даже есть такая сцена, как он катался на птице Рух и когда она хотела есть, то он отрезал мясо от себя и кормил ее. Когда приземлились, то птичка мясо плюнула и оно прижилось обратно. Во все времена фантазеры встречались.
Этак можно и про историю сказать.Этот списал у этого.Этот писал со слов этого.А достоверных фактов нема.Так что изобретайте машину времени и летите туда сами чтобы лично убедиться правду ли пишут ближайшие современники тех времен или сказки придумывают.

(DEY @ 18.08.2013 - время: 22:25)
Так ведь князю Игорю кудесник смерть от собственного коня предрёк.
Олегу

(CBAT @ 19.08.2013 - время: 17:44)
Олегу
Эт точно)