Личность Иисуса.

(Nika-hl @ 28.08.2013 - время: 19:01)
Могу привести стихи из Библии, где Иисус говорит о том что он Бог. Мало того, он говорит про это и в молитве, обращенной к Нему (Отцу)
Не можете. Иисус в Новом Завете нигде прямо не говорит, Я - Бог. Есть слова, которые христиане и Вы, интерпретируете как такое указание, вроде "Я и Отец одно" и "Я есть альфа и омега".
А вот в Ветхом Завете, Я -Бог написано часто.

(Irochka117 @ 26.08.2013 - время: 20:28)
У меня сложилось стойкое впечатление, что в Иудейских древностях абзац про Иисуса - это более поздняя вставка. Этот, что ли?

Около того времени жил Иисус, человек мудрый, если Его вообще можно назвать человеком. Он творил удивительные дела и учил людей, с удовольствием принимавших истину. Он привлек к Себе многих иудеев и многих эллинов. Это был Христос. По доносу первых у нас людей Пилат осудил Его на распятие, но те, кто с самого начала возлюбили Его, оказались Ему верны. На третий день Он явился им живой. Пророки Божий предрекли это и множество других Его чудес. И поныне еще существуют так называемые христиане, именующие себя таким образом по Его имени
Флавий был и оставался до смерти иудеем по вероисповеданию. Вы думаете, он, иудей верящий в приход миссии, (спасителя, Христа), назвал кого-то Христом, спасителем? Что он написал об этом человеке, что именно его приход предсказан пророками его религии?


Это сообщение отредактировал shrayk - 02-09-2013 - 21:03

(shrayk @ 02.09.2013 - время: 20:57)
(Irochka117 @ 26.08.2013 - время: 20:28)
У меня сложилось стойкое впечатление, что в Иудейских древностях абзац про Иисуса - это более поздняя вставка. Этот, что ли?

CODE

Около того времени жил Иисус, человек мудрый, если Его вообще можно назвать человеком. Он творил удивительные дела и учил людей, с удовольствием принимавших истину. Он привлек к Себе многих иудеев и многих эллинов. Это был Христос. По доносу первых у нас людей Пилат осудил Его на распятие, но те, кто с самого начала возлюбили Его, оказались Ему верны. На третий день Он явился им живой. Пророки Божий предрекли это и множество других Его чудес. И поныне еще существуют так называемые христиане, именующие себя таким образом по Его имени

Да, эта. Это 18 или 19 том, по памяти точно не помню.
Для того, что бы понять, что это более поздняя вставка нужно прочитать всю главу.

Флавий был и оставался до смерти иудеем по вероисповеданию. Вы думаете, он, иудей верящий в приход миссии, (спасителя, Христа), назвал кого-то Христом, спасителем? Что он написал об этом человеке, что именно его приход предсказан пророками его религии? Из абзаца этого не следует, а из текста главы - тем более.

(Irochka117 @ 02.09.2013 - время: 21:05)
Из абзаца этого не следует, а из текста главы - тем более. Не следует, что был иудеем? Так вроде сведений о смене веры в отношении его нет.

В арабском варианте абзац звучит иначе.

В это время жил мудрый человек, которого звали Иисус, образ жизни которого был безупречным и который был известен своей добродетелью. И многие люди из иудеев и из других народов стали его учениками. Пилат осудил его на распятие и смерть, но те, которые были его учениками, не отказались от его учения. Они рассказывали, что он явился им через три дня после своего распятия, и что он был живой. Поэтому-то соответственно он был, возможно, тем Мессией, о котором пророки возвестили чудесное.
В нем четко видно, что написано это со слов христиан, нет никаких упоминаний о чудесах, истине, и предсказаниях иудейских пророков, и сам Флавий Иисуса миссией не считает.

Это сообщение отредактировал shrayk - 02-09-2013 - 22:06

(shrayk @ 02.09.2013 - время: 21:39)
Не следует, что был иудеем? Так вроде сведений о смене веры в отношении его нет.
Иудейские древности написаны Иосифом Флавием в достаточно нейтральной манере. В любом случае там нет религиозного фанатизма, которым отличаются писатели первых веков христианства. Ну например Евсевий.
Именно по этому Флавия называют историком и сочинения его написаны не на религиозные темы.

"В это время жил мудрый человек, которого звали Иисус, образ жизни которого был безупречным и который был известен своей добродетелью. И многие люди из иудеев и из других народов стали его учениками. Пилат осудил его на распятие и смерть, но те, которые были его учениками, не отказались от его учения. Они рассказывали, что он явился им через три дня после своего распятия, и что он был живой. Поэтому-то соответственно он был, возможно, тем Мессией, о котором пророки возвестили чудесное."
Арабский перевод. Читаешь и потом понимаешь, что арабы иначе написать не могли. Национальные религиозные особенности. Интересно было бы сравнить с изначальной христианской вставкой. Наверное она отличается и от того и от другого фрагмента?

(Irochka117 @ 03.09.2013 - время: 05:15)
<q>Арабский перевод. Читаешь и потом понимаешь, что арабы иначе написать не могли. Национальные религиозные особенности. Интересно было бы сравнить с изначальной христианской вставкой. Наверное она отличается и от того и от другого фрагмента?</q>
Вкратце история этого фрагмента такая.
Ранних копий Иудейских древностей не сохранилось. Они дошли в копиях христиан. Это в принципе ничего не значит, если не принимать во внимание то, как в первые столетия после обретения христианами власти, они тщательно уничтожали книги не соответствующие их религиозным представлениям.

Возвращаясь к Древностям.
Ориген в своих письмах упоминает и ссылается на Иудейские древности Флавия, но не упоминает этот фрагмент, и более того пишет, что Флавий не верил в то, что Иисус миссия.
Впервые этот фрагмент приводит Евсивий, спустя 200 лет после написания книги. Это почти слово в слово фрагмент приведенный первым, где упоминается Христос, чудеса и прочее.

(shrayk @ 03.09.2013 - время: 21:26)
Вкратце история этого фрагмента такая.
Ранних копий Иудейских древностей не сохранилось. Они дошли в копиях христиан. Это в принципе ничего не значит, если не принимать во внимание то, как в первые столетия после обретения христианами власти, они тщательно уничтожали книги не соответствующие их религиозным представлениям.

Это известный факт. В ходе процесса срастания христианства с властью учение Христа было структурировано в каноническую форму для облегчения его восприятия плебсом и обеспечения предсказуемости результатов для власти.
То, что в канон не вошло - уничтожалось как сорняки.

Возвращаясь к Древностям.
Ориген в своих письмах упоминает и ссылается на Иудейские древности Флавия, но не упоминает этот фрагмент, и более того пишет, что Флавий не верил в то, что Иисус миссия.
Впервые этот фрагмент приводит Евсивий, спустя 200 лет после написания книги. Это почти слово в слово фрагмент приведенный первым, где упоминается Христос, чудеса и прочее.Евсевия нельзя назвать историком, он пропагандист. Его труд - это "краткий курс" истории христианства. Прочитать полностью пока не успел - отвлекли. Одолел около трети, но для вывода этого достаточно.

(Dr. El Andre @ 03.09.2013 - время: 23:08)
...В дальнейшем был арестован, подвергнут пыткам, судим и после
обвинительного приговора забит камнями и повешен в возрасте
33 лет, около 70 г.д.н.э. Что то даты категорически не складываются с каноном. Если он был убит около 70 года до нашей эры, то Понтий Пилат, на которого за 2000 лет были вылиты тонны проклятий - оправдан? Ведь это время еще республиканского Рима - около восстания Спартака. В это время римляне еще не добрались до Иудеи и Ирод Великий еще не родился.
Короче весь современный канон может быть вынесен на помойку? Просьба не воспринимать это как иронию, а только как противоречие в датах.

1 - Иосиф Флавий, автор "Иудейских древностей", действительно
был (как сказали выше) правоверным иудеем, который никогда не
написал бы, что Иешу есть Мессия, который был убит, а затем
воскрес.
2 - В 3 веке,философ Ориген, упрекает Флавия (которого давно
уже нет в живых), что тот не считал Иешу Мессией. Соответственно,
Ориген обладал подлинным текстом Флавия или хорошо был знаком
с этим текстом.
3 - В начале 4-го века, епископ Евсевий, уже цитирует Флавия, где
якобы сказано, что Иешу воскрес.Однин из возможных механизмов искажения оригинальных текстов. Наверное возможны и другие способы.

Это сообщение отредактировал Irochka117 - 04-09-2013 - 06:11

Сорьки.. Но как быть со скрижалями? Они есть. И до сих пор они хранятся в библиотеке Ассурбанипала.

(Nika-hl @ 04.09.2013 - время: 15:26)
Сорьки.. Но как быть со скрижалями? Они есть. И до сих пор они хранятся в библиотеке Ассурбанипала.
ссылку на переводы не дадите?

(Irochka117 @ 04.09.2013 - время: 18:56)
ссылку на переводы не дадите? Ее нет в инете. Но это общеизвестный факт. Проще спросить в Библиотеке, ибо инфа еще сов. времени.

ЗЫ.. Во всяком случае я не нашла. Может быть Вам повезет больше. У меня инфа есть. Чисто с того времени. Папа любил рыться в истории..

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 04-09-2013 - 19:15

(Irochka117 @ 04.09.2013 - время: 06:02)
<q>Это известный факт. В ходе процесса срастания христианства с властью учение Христа было структурировано в каноническую форму для облегчения его восприятия плебсом и обеспечения предсказуемости результатов для власти.
То, что в канон не вошло - уничтожалось как сорняки.</q>
Подобная участь постигла не только чисто христианскую литературу. Так же обходились со всем, что не соответствовало христианским религиозным представлениям.

(Irochka117 @ 04.09.2013 - время: 06:02)
<q>Евсевия нельзя назвать историком, он пропагандист. Его труд - это "краткий курс" истории христианства. Прочитать полностью пока не успел - отвлекли.</q>

Зато вы узнали, что за две тысячи лет приемы христианской пропаганды ничуть не изменились. Подробно описываемые притеснения и гонения, чем ужасней, тем лучше, на поверку оказывающиеся, мягко говоря, сильно преувеличенными.
Единственная польза от прочтения подобных трудов.

(Irochka117 @ 04.09.2013 - время: 18:56)
(Nika-hl @ 04.09.2013 - время: 15:26)
<q>Сорьки.. Но как быть со скрижалями? Они есть. И до сих пор они хранятся в библиотеке Ассурбанипала.</q> <q>ссылку на переводы не дадите?</q>
Очевидно имеется ввиду та же библиотека, где по утверждению некой Nika-hl, не этой, а другой, находятся уничтоженные труды Ария, о существовании которых не знает больше никто.
Библиотека Ашшурбанипала находилась в Ниневии, разрушенной за 600 лет до новой эры.

Это сообщение отредактировал shrayk - 04-09-2013 - 20:08

(Dr. El Andre @ 04.09.2013 - время: 18:01)
<q>Что представляет из себя библиотека царя Ашшурбанипала. Это
собрание глиняных табличек с текстами и не более того.
</q>
То есть не более того???))) Это библиотека, уважаемый. И не менее того.)

(shrayk @ 04.09.2013 - время: 19:21)
Подобная участь постигла не только чисто христианскую литературу. Так же обходились со всем, что не соответствовало христианским религиозным представлениям.

Если с религиозной христианской литературой церковь могла в принципе поступать по своему усмотрению - это если очень широко взглянуть - то с нерелигиозной литературой так могли поступить только религиозные фанатики - варвары.
Понятно, что она мешала строить общество рядами и колоннами. Но этот факт остался несмываемым пятном на христианстве - мягко говоря, корысть, смертный грех на отцах церкви.

Зато вы узнали, что за две тысячи лет приемы христианской пропаганды ничуть не изменились. Подробно описываемые притеснения и гонения, чем ужасней, тем лучше, на поверку оказывающиеся, мягко говоря, сильно преувеличенными.
Единственная польза от прочтения подобных трудов.Даже подобные книги позволяют делать выводы. Сейчас это, как контрпропаганда

Очевидно имеется ввиду та же библиотека, где по утверждению некой Nika-hl, не этой, а другой, находятся уничтоженные труды Ария, о существовании которых не знает больше никто.
Библиотека Ашшурбанипала находилась в Ниневии, разрушенной за 600 лет до новой эры.

Nika-hl

То есть не более того???))) Это библиотека, уважаемый. И не менее того.)Если обратить внимание на даты, то эта библиотека никак не может помочь христианам. Она может помочь иудеям

(Irochka117 @ 05.09.2013 - время: 06:03)
Nika-hl
То есть не более того???))) Это библиотека, уважаемый. И не менее того.)Если обратить внимание на даты, то эта библиотека никак не может помочь христианам. Она может помочь иудеям
Кто во что горазд.... Это не вопрос христиан. Это вопрос принципа. Есть они или нет. По моим сведениям, - есть. А далее, вопрос стоит так - переведены они ? Да. В Библии есть текст перевода? Да. До словен перевод написанному на скрижалях? Да. Остальные противоречия пусть решают верующие)

(Nika-hl @ 05.09.2013 - время: 13:26)
Кто во что горазд.... Это не вопрос христиан. Это вопрос принципа. Есть они или нет. По моим сведениям, - есть. А далее, вопрос стоит так - переведены они ? Да. В Библии есть текст перевода? Да. До словен перевод написанному на скрижалях? Да. Остальные противоречия пусть решают верующие)
Можно попросить Вас, желательно поподробнее разъяснить, что доказывают таблички из древней библиотеки? Вашу версию?

(shrayk @ 04.09.2013 - время: 19:21)
1. (Irochka117 @ 04.09.2013 - время: 06:02)
<q>Это известный факт. В ходе процесса срастания христианства с властью учение Христа было структурировано в каноническую форму для облегчения его восприятия плебсом и обеспечения предсказуемости результатов для власти.
То, что в канон не вошло - уничтожалось как сорняки.</q>Подобная участь постигла не только чисто христианскую литературу. Так же обходились со всем, что не соответствовало христианским религиозным представлениям.

Простите, а каким образом мир познакомился с сочинениями античных авторов? Они где хранились? Я в этом профан.

(Irochka117 @ 05.09.2013 - время: 19:57)
Можно попросить Вас, желательно поподробнее разъяснить, что доказывают таблички из древней библиотеки? Вашу версию?
Конечно. Скрижали писали люди. Эти люди - личности исторические. То есть эти люди жили во времена Иисуса. Записывали слова Его и прочее. Может быть после и спорили как мы с Вами. Но вот Ваши, мои, Дея, и т.д слова записаны тут. Допустим, что через 1000 лет изменится язык.. станут переводить наш спор. Ну и не вижу ничего удивительного в том, что они докажут то, что мы жили и спорили о человеке. Так? Весь наш спор, или разговор, будет переведен дословно. Кто-то что-то не поймет. Но он выделит основное. Но мы знаем, что спорим. А если это единомышленники? Конечно же они переписывались друг с другом про одно и то же.. Я про это..Постаралась подробно ))

(Nika-hl @ 06.09.2013 - время: 02:40)
Конечно. Скрижали писали люди. Эти люди - личности исторические. То есть эти люди жили во времена Иисуса. Записывали слова Его и прочее. Может быть после и спорили как мы с Вами. Но вот Ваши, мои, Дея, и т.д слова записаны тут. Допустим, что через 1000 лет изменится язык.. станут переводить наш спор. Ну и не вижу ничего удивительного в том, что они докажут то, что мы жили и спорили о человеке. Так? Весь наш спор, или разговор, будет переведен дословно. Кто-то что-то не поймет. Но он выделит основное. Но мы знаем, что спорим. А если это единомышленники? Конечно же они переписывались друг с другом про одно и то же.. Я про это..Постаралась подробно ))
Подробнее отвечу позже но две заметки.
1 Дата разрушения города и библиотеки - за 600 лет до появления Христа.
2 Почитайте внимательно вот эту заметку "Русская энигма"
http://nnm.me/blogs/Miraving/russkaya-enig...iya-v-mire/#cut
В этом мире все может найти свое рациональное объяснение. Только надо искать.

(efv @ 05.09.2013 - время: 22:47)
<q>Простите, а каким образом мир познакомился с сочинениями античных авторов? Они где хранились? Я в этом профан.</q>
Мир познакомился с жалкими остатками античной культуры, и в частности литературы. Часть из христианских источников, часть из арабских.
Если вы думаете, что христиане проводили чистку только своей религиозной литературы, может найдете сочинения Цельсия или гностиков?

Видите ли, в языческих храмах, как позднее в монастырях, находились библиотеки, и при разрушении этих храмов фанатичными христианами, зачастую под предводительством священников или монахов, рукописи так же уничтожались в религиозном экстазе. Так, например, была уничтожена в 391 г. малая Александрийская библиотека (то, что осталось после пожара в 200 годах). Да и уничтожением библиотек тоже не брезговали, например библиотеки Юлиана в Антиохии.

Открою ещё вам секрет. Поначалу многих христиан "оскорбляли" и статуи. Особенно статуи чужих богов. Так вот, большинство их тоже были уничтожены.

Вы знаете, я как-то придерживаюсь мнения, что рукописи, которые до нас дошли, дошли они именно из-за того, что сохранились в монастырях и никак иначе. А многие возможно там и были состряпаны.
http://vadim-blin.narod.ru/postnikov/01-04.htm

Открою и Вам секрет - многие статуи были произведены в эпоху Возрождения.
А как насчёт приводимого тут где-то довода что Александрийская библиотека была уничтожена ещё во времена язычества и её остатки были спасены именно православными византийскими подвижниками?

Это сообщение отредактировал efv - 06-09-2013 - 13:48

(efv @ 06.09.2013 - время: 13:39)
<q>Вы знаете, я как-то придерживаюсь мнения, что рукописи, которые до нас дошли, дошли они именно из-за того, что сохранились в монастырях и никак иначе
Арабов куда дели?
Про монастыри, ну да. Вот только дошли остатки. Позволю себе аналогию. Дровосеки взялись рубит лес, и решили оставить небольшую рощу, а потом стали всем рассказывать, что именно они её спасли от уничтожения, при этом скромно умалчивая, куда делся остальной лес.

Так куда произведения Цельсия, гностиков и многих других делись?


А многие возможно там и были состряпаны.
Тогда это уже сами по себе произведения искусства


Открою и Вам секрет - многие статуи были произведены в эпоху Возрождения.
Так это не секрет. Секрет, куда делись античные статуи.


А как насчёт приводимого тут где-то довода что Александрийская библиотека была уничтожена ещё во времена язычества и её остатки были спасены именно православными византийскими подвижниками?</q>
Так я и написал, то, что осталось от пожара 200 годов, без упоминаний о христианах, как виновников того пожара. А вот её остатки, который находились в языческом храме Сераписа в 391 или 392 году христианские фанатики и добили при разрушении храма.
То, что христиане целенаправлено уничтожали языческие храмы у Вас сомнения надеюсь не вызывает?

Это сообщение отредактировал shrayk - 06-09-2013 - 15:14

(shrayk @ 06.09.2013 - время: 15:08)
1. Арабов куда дели?
Про монастыри, ну да. Вот только дошли остатки. Позволю себе аналогию. Дровосеки взялись рубит лес, и решили оставить небольшую рощу, а потом стали всем рассказывать, что именно они её спасли от уничтожения, при этом скромно умалчивая, куда делся остальной лес.

Так куда произведения Цельсия, гностиков и многих других делись?


2. Так это не секрет. Секрет, куда делись античные статуи.


3. Так я и написал, то, что осталось от пожара 200 годов, без упоминаний о христианах, как виновников того пожара. А вот её остатки, который находились в языческом храме Сераписа в 391 или 392 году христианские фанатики и добили при разрушении храма.
4. То, что христиане целенаправлено уничтожали языческие храмы у Вас сомнения надеюсь не вызывает?
1. Арабов никуда не дел. Арабский мир в своё время активно пользовался знаниями античности (если она была). арабские учёные я тоже думаю были в основном из жреческой касты.
А аналогия может быть и такая. Ботаники вырастили небольшую рощу, а потом всем рассказывали какой тут раньше великий и могучий лес был.
отсюда и вопрос - а был ли Цельсий и прочие или это отголоски неких иных процессов?

2. может никуда не делись. может их и не было вовсе. а может они не представляли ничего ценного с точки зрения искусства.

3. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%...%B5%D0%BA%D0%B0

Опираясь на такое полномочие, Феофил употребил все, чтобы покрыть бесславием языческие таинства: он срыл капище митрийское, разрушил храм Сераписа... Видя это, александрийские язычники, а особенно люди, называвшиеся философами, не перенесли такого оскорбления и к прежним кровавым своим делам присовокупили ещё большие; воспламененные одним чувством, все они, по сделанному условию, устремились на христиан и начали совершать убийства всякого рода. Тем же со своей стороны платили христиане..Вероятно, во время этих событий погибли книги, находившиеся в храме. О событиях 391 года существуют упоминания у Сократа Схоластика и у языческого автора Евнапия Сардийского. Оба говорят о разрушении языческих храмов, однако упоминаний об уничтожении книг нет[b]. Более того, [b]неизвестно, сколько книг к тому моменту находилось в Серапеуме, и находились ли они там вообще.

Существует мнение, которое восходит к труду Chronicon Syriacum сирийского епископа XIII века Григория Бар-Эбрей, что уцелевшие остатки рукописей погибли в VII—VIII веках при господстве арабов-мусульман, однако достоверных сведений об этом нет.Таким образом, трудно приписать утрату библиотеки конкретному событию или же обвинить в ней однозначно язычников, христиан или мусульман. Единого мнения на этот счёт нет. Например, Плутарх винил Цезаря, Эдуард Гиббон винил христиан, Григорий Бар-Эбрей винил мусульман, а авторы Британской Энциклопедии возлагают основную вину на Аврелиана
Как видите, не всё так просто, как Вам хотелось бы.
4. Дык ведь римляне разрушили Иерусалимский храм. Да и другие этим делом тоже не брезговали.

Скорее всего, существовал. Скорее всего, проповедовал. Скорее всего, был казнен. Вполне возможно, что обладал определенными мистическими способностями. Однако кое-что из его действий вполне воспроизводят ныне живущие мистики, в той же Индии, так что в этом нет ничего особо удивительного. Во всяком случае, нет оснований считать его единственным Спасителем.

(efv @ 06.09.2013 - время: 15:59)
4. Дык ведь римляне разрушили Иерусалимский храм. Да и другие этим делом тоже не брезговали.
Разрушили. Храм был последней линией обороны и убежищем восставших иудеев. А еще он был причиной и символом восстания иудеев против Рима.

(tantrik @ 07.09.2013 - время: 00:47)
Во всяком случае, нет оснований считать его единственным Спасителем.
Это еще одно "слабое" место: кого и как он спас? Почему гибель одного человеко-бога может считаться спасением для просто человеков

(efv @ 06.09.2013 - время: 15:59)
а был ли Цельсий и прочие или это отголоски неких иных процессов?
Был.
С ним вели дискуссию Святые отцы и в своих произведениях приводили цитаты и ссылки на его произведения.
И гностики были. С ними отцы тоже бились.
И заметьте, их литература не была христианской религиозной.

Так куда они делись?
И от кого монахи спасали другие произведения?

Вы привели великолепный пример как христианские мистификаторы поливали грязью противников и обеляли себя. Нормальная такая пропаганда.
И слава небесам, что в толпе фанатиков всегда присутствуют и мародеры.



может они не представляли ничего ценного с точки зрения искусства.
Естественно! Тем более, что осталось одно искуство - церковные гимны, жития святых и иконопись. Все остальное ценности не представляло. Спасибо за подтверждение моих слов!


Дык ведь римляне разрушили Иерусалимский храм.
Один и в ходе войны.
Уничтожение языческих храмов шло планомерно.
"с самого начала своего правления Феодосий неустанно защищал притесняемую церковь в высшей степени справедливыми и милосердными законами против безбожников, так как он приказал повсеместно разрушить языческих идолов» (с) Блаженный Августин.
Христианство уже давно единственная государственная религия, а его все притесняют...

Итак, с тем, что христиане разрушали языческие храмы вы согласились. Теперь представьте себе, толпа фанатиков в религиозном экстазе начинает громить обиталище идолов. Что случиться с рукописями, которые находяться в этом обиталище идолов?

А вот в дохристианскую эпоху, Рим был веротерпим к другим религиям.


Ботаники вырастили небольшую рощу, а потом всем рассказывали какой тут раньше великий и могучий лес был.
Нет вы категорически неправы. Не было никаких ботаников, и рощ. Вселенная, Земля, люди со всеми артефактами, знаниями и воспоминаниями создана минуту назад.

Это сообщение отредактировал shrayk - 07-09-2013 - 10:24

(Irochka117 @ 07.09.2013 - время: 06:44)
Почему гибель одного человеко-бога может считаться спасением для просто человеков
Бог может погибнуть?

(shrayk @ 07.09.2013 - время: 09:31)
1 Был.
С ним вели дискуссию Святые отцы и в своих произведениях приводили цитаты и ссылки на его произведения.
И гностики были. С ними отцы тоже бились.
И заметьте, их литература не была христианской религиозной.

2. Так куда они делись?
И от кого монахи спасали другие произведения?

3. Вы привели великолепный пример как христианские мистификаторы поливали грязью противников и обеляли себя. Нормальная такая пропаганда.
И слава небесам, что в толпе фанатиков всегда присутствуют и мародеры.


может они не представляли ничего ценного с точки зрения искусства.4. Естественно! Тем более, что осталось одно искуство - церковные гимны, жития святых и иконопись. Все остальное ценности не представляло. Спасибо за подтверждение моих слов!

Дык ведь римляне разрушили Иерусалимский храм.5. Один и в ходе войны.
Уничтожение языческих храмов шло планомерно.
"с самого начала своего правления Феодосий неустанно защищал притесняемую церковь в высшей степени справедливыми и милосердными законами против безбожников, так как он приказал повсеместно разрушить языческих идолов» (с) Блаженный Августин.
Христианство уже давно единственная государственная религия, а его все притесняют...

5а Итак, с тем, что христиане разрушали языческие храмы вы согласились. Теперь представьте себе, толпа фанатиков в религиозном экстазе начинает громить обиталище идолов. Что случиться с рукописями, которые находяться в этом обиталище идолов?

6. А вот в дохристианскую эпоху, Рим был веротерпим к другим религиям.

Ботаники вырастили небольшую рощу, а потом всем рассказывали какой тут раньше великий и могучий лес был.7. Нет вы категорически неправы. Не было никаких ботаников, и рощ. Вселенная, Земля, люди со всеми артефактами, знаниями и воспоминаниями создана минуту назад.
1. Может и был. Вы кстати, про какого именно Цельсия? Или имеется в виду Цельс? И что интересного Вы хотели увидеть в трудах этого Цельса-Цельсия?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81

Мы практически ничего не можем сказать о философе Цельсе как исторической личности. Само его имя известно только по книге Оригена «Против Цельса» («Contra Celsum») в которой он подвергает критике выпады Цельса с точки зрения глубоко верующего христианина.

Если быть совсем точным, Ориген упоминает двух философов, носивших имя «Цельс», один из которых жил при Нероне, второй — при Адриане.
Даже неизвестно кем был, что делал. А "высказывания" вполне могли появиться и в более позднее время, как отголосок борьбы разных христианских и нехристианских учений. Можно немного пройтись по отрывкам приписываемым ему и воспроизведённым в статье.

2. От сырости. От пожаров. От мародёров-язычников. От глупых крестьян, которые и языческие храмы разбирали на свои постройки. Да мало ли отчего надо было спасать книги.

3. Не понял про что Вы. про храм в Серапийоне, в котором скорее всего и книг уже никаких не было?

4. Я ничего не подтверждал. С чего Вы решили что больше ничего не представляло ценности? Развитие оружия, ювелирное искусство, архитектура, да много чего. ИМХО.

5. Ну я думаю, если копнуть, то таких случаев множество было. Так во многих войнах много чего планомерно уничтожалось. В этом часто и заключается искусство войны. Например уничтожение мужского населения и фарширование женщин своим генетическим материалом (украл метафору у одного автора). есть тоже планомерное уничтожение враждебного окружения. Так что всё в рамках.

5а Я также вполне допускаю, что веротерпимые язычники уничтожали писания первых христиан. А также могли и уничтожать места собраний.
6. Вы в этом уверены? А Карфаген должен быть разрушен?
7. Вас категорически не туда понесло. Даже Бог трудился шесть дней и Творение ещё не закончилось.
Я вот всем хвастаю, что в детстве подтягивался двадцать раз (на самом деле пятнадцать), а сейчас не могу ни разу. Имею право? Так же и с ботаниками.

(shrayk @ 07.09.2013 - время: 10:07)
(Irochka117 @ 07.09.2013 - время: 06:44)
Почему гибель одного человеко-бога может считаться спасением для просто человеков Бог может погибнуть?
Конечно. Ведь он отправился туда, куда отправляются умершие люди

(Nika-hl @ 06.09.2013 - время: 02:40)

Разберем на части.

Скрижали писали люди. Эти люди - личности исторические.
Безусловно.

То есть эти люди жили во времена Иисуса. Записывали слова Его и прочее. Ошибка. Не сходиться время:
Ашшурбанапал
Ашшурбанапа́л, Ашшурбанипа́л — царь Ассирии, правил приблизительно в 669 — 627 годах до н. э. Сын Асархаддона, последний великий царь Ассирии. Военными и дипломатическими средствами пытался сохранить и приумножить огромную Ассирийскую державу. Википедия Иисус Христос по преданиям жил гораздо позднее.

Может быть после и спорили как мы с Вами.Безусловно спорили. Только не о Христе.

Но вот Ваши, мои, Дея, и т.д слова записаны тут. Допустим, что через 1000 лет изменится язык.. станут переводить наш спор. Ну и не вижу ничего удивительного в том, что они докажут то, что мы жили и спорили о человеке. Так? Весь наш спор, или разговор, будет переведен дословно. Кто-то что-то не поймет. Но он выделит основное. Но мы знаем, что спорим. А если это единомышленники? Конечно же они переписывались друг с другом про одно и то же.. Я про это..Могут и не понять. Но время перепутать не должны.

(Nika-hl @ 04.09.2013 - время: 15:26)
Сорьки.. Но как быть со скрижалями? Они есть. И до сих пор они хранятся в библиотеке Ассурбанипала.
А разве их не разбили?Те 10 скрижалей что бог дал Моисею?Но когда тот спустился с горы то увидел что люди поклоняются Тельцу забыв о своем Боге.И тогда он в гневе разбил их о гору.

efv
1. Цельс, создатель труда «Λόγος άληθής»
http://ru.wikipedia.org/wiki/Истинное_слово
Вы ничего о нем не знаете благодаря ревнителям христианской веры, уничтожавшим неугодные им труды, что бы не смущать умы других.
Если вы считаете это, как и многое другое фальсификацией, так этим занимались опять таки христианские деятели.

Как быть с гностиками? Их тоже ваши собратья по вере придумали?

2. Прочтите ещё раз. Прочли? Громили не христианские, а языческие храмы. Громили христиане и следовательно мародерами были они же.
От глупых крестьян то что хранили, камни? Или добрые христиане разрушив идолов степенно уходили оставив ценности на разграбление другим?

3. Вы не поняли о чем я написал, или не хотите понять?
Книги..., а может были? Вы ж сами написали, что скорее всего не было. Другие например утверждают, что были.

Малая «дочерняя» библиотека была уничтожена в 391/392 г. н.э., когда после выхода эдикта императора Феодосия I Великого о запрете языческих культов христиане под предводительством патриарха Феофила разгромили Серапейон, в котором продолжались служения Серапису
http://www.demetrius-f.narod.ru/alexandria/library.html
Это что касается этого конкретного храма.
Храмы громили по всей Римской империи. Рукописи были во многих.

4. Что же вы от собственных слов отказываетесь? Вы же сами написали о не представляющих ценность произведениях искусства, а не трудах по прикладным работам. Я даже в число произведений искусства не буду причислять труды философов.
А ещё были "магические" по мнению христиан книги. Они просто подлежали уничтожению, наряду с неправильными христианскими трудами.

И обратите внимание, что на ваш первоначальный пост, я ответил, что часть книг дошли из христианских источников. Это значит, что я нигде не утверждал, что уничтожали все книги подряд. Часть целенаправленно, часть - под горячую руку.

5. В ходе войн, естественно. Война и грабеж неотделимы. Вот только в империи войны то не было. Причина разрушений была чисто религиозная. Борьба христианства обретшего власть со всеми остальными религиями.
Религия, чьи представители ещё 200 лет до этого призывала к веротерпимости и свободе совести едва получив власть стала абсолютно нетерпимой к другим религиям.

6. Много уничтожили?

7. Карфаген, это к чему??? С ним Рим воевал из религиозных соображен? Карфаген как то оскорбил римских богов?

8. Неужели вы не верите, что мир создан минуту назад???

(кроули-3649 @ 07.09.2013 - время: 19:28)
(Nika-hl @ 04.09.2013 - время: 15:26)
<q>Сорьки.. Но как быть со скрижалями? Они есть. И до сих пор они хранятся в библиотеке Ассурбанипала.</q> <q>А разве их не разбили?Те 10 скрижалей что бог дал Моисею?Но когда тот спустился с горы то увидел что люди поклоняются Тельцу забыв о своем Боге.И тогда он в гневе разбил их о гору.</q>
Разбил первый вариант. Потом боже дал ему второй вариант Скрижалей, которые затем хранились в Ковчеге Завета и были утеряны при взятии Иерусалима Вавилоном.

Правда вариант почему то другой по сравнению с первым:
"11 сохрани то, что повелеваю тебе ныне: вот, Я изгоняю от лица твоего Аморреев, Хананеев, Хеттеев, Ферезеев, Евеев, [Гергесеев] и Иевусеев;
12 смотри, не вступай в союз с жителями той земли, в которую ты войдешь, дабы они не сделались сетью среди вас.
13 Жертвенники их разрушьте, столбы их сокрушите, вырубите священные рощи их, [и изваяния богов их сожгите огнем],
14 ибо ты не должен поклоняться богу иному, кроме Господа [Бога], потому что имя Его – ревнитель; Он Бог ревнитель.
15 Не вступай в союз с жителями той земли, чтобы, когда они будут блудодействовать вслед богов своих и приносить жертвы богам своим, не пригласили и тебя, и ты не вкусил бы жертвы их;
16 и не бери из дочерей их жен сынам своим [и дочерей своих не давай в замужество за сыновей их], дабы дочери их, блудодействуя вслед богов своих, не ввели и сынов твоих в блужение вслед богов своих.
17 Не делай себе богов литых.
18 Праздник опресноков соблюдай: семь дней ешь пресный хлеб, как Я повелел тебе, в назначенное время месяца Авива, ибо в месяце Авиве вышел ты из Египта.
19 Все, разверзающее ложесна, Мне, как и весь скот твой мужеского пола, разверзающий ложесна, из волов и овец;
20 первородное из ослов заменяй агнцем, а если не заменишь, то выкупи его; всех первенцев из сынов твоих выкупай; пусть не являются пред лице Мое с пустыми руками.
21 Шесть дней работай, а в седьмой день покойся; покойся и во время посева и жатвы.
22 И праздник седмиц совершай, праздник начатков жатвы пшеницы и праздник собирания плодов в конце года;
23 три раза в году должен являться весь мужеский пол твой пред лице Владыки, Господа Бога Израилева,
24 ибо Я прогоню народы от лица твоего и распространю пределы твои, и никто не пожелает земли твоей, если ты будешь являться пред лице Господа Бога твоего три раза в году.
25 Не изливай крови жертвы Моей на квасное, и жертва праздника Пасхи не должна переночевать до утра.
26 Самые первые плоды земли твоей принеси в дом Господа Бога твоего. Не вари козленка в молоке матери его."
(с) Исход

(shrayk @ 07.09.2013 - время: 21:07)
1. Вы ничего о нем не знаете благодаря ревнителям христианской веры, уничтожавшим неугодные им труды, что бы не смущать умы других.
Если вы считаете это, как и многое другое фальсификацией, так этим занимались опять таки христианские деятели.

Как быть с гностиками? Их тоже ваши собратья по вере придумали?

2. Прочтите ещё раз. Прочли? Громили не христианские, а языческие храмы. Громили христиане и следовательно мародерами были они же.
От глупых крестьян то что хранили, камни? Или добрые христиане разрушив идолов степенно уходили оставив ценности на разграбление другим?

3. Вы не поняли о чем я написал, или не хотите понять?
Книги..., а может были? Вы ж сами написали, что скорее всего не было. Другие например утверждают, что были.
Малая «дочерняя» библиотека была уничтожена в 391/392 г. н.э., когда после выхода эдикта императора Феодосия I Великого о запрете языческих культов христиане под предводительством патриарха Феофила разгромили Серапейон, в котором продолжались служения Сераписуhttp://www.demetrius-f.narod.ru/alexandria/library.html
Это что касается этого конкретного храма.
Храмы громили по всей Римской империи. Рукописи были во многих.

4. Что же вы от собственных слов отказываетесь? Вы же сами написали о не представляющих ценность произведениях искусства, а не трудах по прикладным работам. Я даже в число произведений искусства не буду причислять труды философов.
А ещё были "магические" по мнению христиан книги. Они просто подлежали уничтожению, наряду с неправильными христианскими трудами.

И обратите внимание, что на ваш первоначальный пост, я ответил, что часть книг дошли из христианских источников. Это значит, что я нигде не утверждал, что уничтожали все книги подряд. Часть целенаправленно, часть - под горячую руку.

5. В ходе войн, естественно. Война и грабеж неотделимы. Вот только в империи войны то не было. Причина разрушений была чисто религиозная. Борьба христианства обретшего власть со всеми остальными религиями.
Религия, чьи представители ещё 200 лет до этого призывала к веротерпимости и свободе совести едва получив власть стала абсолютно нетерпимой к другим религиям.

6. Много уничтожили?

7. Карфаген, это к чему??? С ним Рим воевал из религиозных соображен? Карфаген как то оскорбил римских богов?

8. Неужели вы не верите, что мир создан минуту назад???
1. Вы в этом уверены или хотите в это верить? Представьте всё-таки что это вымышленная фигура, возникшая во времена увлечения античностью. Тогда много авторов появилось из ниоткуда. По многим есть большие сомнения, например по Светонию. И что такого, если это фальсификация позднейших времён?

2. Вы подменяете понятия. если язычники громят языческие храмы и библиотеки, причём здесь вывод, что это христиане? Что, Юлий Цезарь был христианином?Или сжегший второй раз Аврелиан? Так вроде
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%....80.D0.BC.D1.8B

По словам Лактанция, Аврелиан планировал гонения на христианХороший фортель - предполагаемый гонитель христиан сжигает величайшую библиотеку, а обвиняют в этом...христиан!
совершенно уверен что и христианские места собраний веротерпимые римляне уничтожали и книги первых христиан тоже и что дальше? Почему приоритет одних писаний над другими?

3. Нет это Вы не поняли. Книги...а может не были? Эти два утверждения равноценны и равновелики. Вам хочется чтобы они там были и уничтожены были бы именно христианами. Мне наоборот. Ведь остатки Александрийской Библиотеки вроде как перекочевали в христианский Константинополь.

4. Так может Вы скажете спасибо за то что сохранилось? Не принимаете в расчёт, что при других обстоятельствах не осталось бы вообще ничего?

5. Как бы Вам растолковать. Враг он всегда враг. Он может быть внешним, может быть внутренним. От того что берут крепость и сжигают всё в военное время и разрушают в мирное ничего не меняется. Книгам без разницы от чего погибать - от религиозной распри или от того, что у тебя появились ресурсы, которых нет у других.

6 я думаю порядочно.ИМХО
7. Я же Вам русским языком сказал, что Творение ещё не закончилось. Вернее правильно было бы сказать "Творение не закончилось".