Личность Иисуса.

(Ник 35 @ 20.08.2013 - время: 20:33)
Христос - посвященный Он не посвященный. Он Бог.)

секта христиан - секта посвященных. Где Вы видите секту?

Разве это свидетельство?Конечно. Вы спрашивали жил ли? Обязательно.

ЗЫ..Мой ответ - ЖИЛ.)

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 21-08-2013 - 21:31

(Irochka117 @ 21.08.2013 - время: 20:43)
Неудачный пример. Ганибал - великий полководец древности.
Дайте мне эту кучу) таких же спорных свидетельств..)

(Irochka117 @ 21.08.2013 - время: 20:47)
И как Вы узнали, что она вообще существует?
Проще простого. Если Вы этого не знаете, то как Вы можете вообще что-то критиковать?)

(Nika-hl @ 21.08.2013 - время: 21:17)
(Irochka117 @ 21.08.2013 - время: 20:43)
Неудачный пример. Ганибал - великий полководец древности. Дайте мне эту кучу) таких же спорных свидетельств..)
Даю древних авторов, которые писали о Ганибале: Тит Ливий, Полибий, Валерий Максим, Юстин, Корнелий Непот, Страбон, Плутарх, Плиний, Орозий, Фронтин, Диодор Сицилийский, Аппиан. (источник - циклопедия и википедия). От себя добавлю, что сам не читал. Нельзя объять необъятное
Как видим - в основном римляне, в основном - почти современники.
И все как один - враги Карфагена и Ганибала. Свидетельства врагов донесли до нас его деяния. Враги могут преуменьшить заслуги, а вот преувеличить - врядли. Почему свидетельства спорные? Он ведь не совершал чудес. Он всего лишь хорошо делал свою работу - опытного полководца своего времени.

У Иосифа Флавия есть описание обороны им крепости крепости от римлян в начале войны. Неужели Вы и это считаете спорным свидетельством? Где же грань?

(Nika-hl @ 21.08.2013 - время: 21:19)
(Irochka117 @ 21.08.2013 - время: 20:47)
И как Вы узнали, что она вообще существует? Проще простого. Если Вы этого не знаете, то как Вы можете вообще что-то критиковать?)
Бог по христианской доктрине - непостижим. Как можно верить?:
1 в непостижимого бога
2 тому, что пишут люди о непостижимом боге

(Nika-hl @ 21.08.2013 - время: 21:15)
Он не посвященный. Он Бог.)
Он сам говорил что является сыном человеческим.А человек не бог.Значит и Христос согласно его же собственных слов тоже не бог,а такой же обычный человек как и мы с вами.

(Irochka117 @ 22.08.2013 - время: 20:20)
Даю древних авторов, которые писали о Ганибале: Тит Ливий, Полибий, Валерий Максим, Юстин, Корнелий Непот, Страбон, Плутарх, Плиний, Орозий, Фронтин, Диодор Сицилийский, Аппиан. (источник - циклопедия и википедия). От себя добавлю, что сам не читал. Нельзя объять необъятное
Как видим - в основном римляне, в основном - почти современники.
И все как один - враги Карфагена и Ганибала. Свидетельства врагов донесли до нас его деяния. Враги могут преуменьшить заслуги, а вот преувеличить - врядли. Почему свидетельства спорные? Он ведь не совершал чудес. Он всего лишь хорошо делал свою работу - опытного полководца своего времени.

У Иосифа Флавия есть описание обороны им крепости крепости от римлян в начале войны. Неужели Вы и это считаете спорным свидетельством? Где же грань?
Тит Ливий, Плиний и другие тоже писали и о Христианстве и о Христе, источник тот же.. то есть получается, что их смутные предположения о Ганибале , для Вас есть истинны, в то время как о Христе ложны? А У Иосифа Флавия так же есть свидетельства и про Иисуса..(которые Вы не считаете за свидетельства))

Ну.. Это не очень серьезный подход к теме.)

(кроули-3649 @ 22.08.2013 - время: 20:28)
(Nika-hl @ 21.08.2013 - время: 21:15)
Он не посвященный. Он Бог.) Он сам говорил что является сыном человеческим.А человек не бог.Значит и Христос согласно его же собственных слов тоже не бог,а такой же обычный человек как и мы с вами.
Бог. Так как САМ говорил об этом.

(Nika-hl @ 26.08.2013 - время: 08:49)
(кроули-3649 @ 22.08.2013 - время: 20:28)
(Nika-hl @ 21.08.2013 - время: 21:15)
Он не посвященный. Он Бог.) Он сам говорил что является сыном человеческим.А человек не бог.Значит и Христос согласно его же собственных слов тоже не бог,а такой же обычный человек как и мы с вами. Бог. Так как САМ говорил об этом.
В этом и проблема диспута. Христос говорил что он не Бог. Библия называет его сыном человеческим. Но верующий человек не умеет думать логически и поэтому раз он решил что Иисус бог - значит он бог. Так как может называться эта группа атеистами? Как уже было предложение нового названия - "группа перевоспитания атеистов".

А ЧТО означает Иисусово „Азм есть“?

(Nika-hl @ 26.08.2013 - время: 08:48)
А У Иосифа Флавия так же есть свидетельства и про Иисуса..(которые Вы не считаете за свидетельства))
Меня как то упрекнули при Вашем участии на форуме, что не читал Иудейских древностей Иосифа Флавия, ограничившись только Иудейской войной, где о христианстве нет ничего. Пробел в знаниях восполнен. Убил наверное месяца полтора на все 20 томов Древностей.
У меня сложилось стойкое впечатление, что в Иудейских древностях абзац про Иисуса - это более поздняя вставка. Она совершенно не связана с текстом логически и стилистически. Торчит из текста, как инородное тело, как скала из воды. Диссонирует с текстом. Что хотите - делайте.

(efv @ 26.08.2013 - время: 12:13)
А ЧТО означает Иисусово „Азм есть“?
Ну..со старословянского - "Это я", будет) Только Аз есть)

(Irochka117 @ 26.08.2013 - время: 20:28)
У меня сложилось стойкое впечатление, что в Иудейских древностях абзац про Иисуса - это более поздняя вставка. Она совершенно не связана с текстом логически и стилистически. Торчит из текста, как инородное тело, как скала из воды. Диссонирует с текстом. Что хотите - делайте.
Вполне возможно. Могла быть позднее переведена на более доступный язык. Языки тоже меняются.)

(Nika-hl @ 27.08.2013 - время: 01:03)
Вполне возможно. Могла быть позднее переведена на более доступный язык. Языки тоже меняются.)
Только не переведена, а искусственно вставлена. Дело в том, что книги переведены на русский с сохранением стиля, единого стиля. А в той вставке стиль какой то чуждый. Он другой, чужой. Тот абзац, как бы не к месту и это очень заметно.

То есть никакого Иисуса не было, а история стала крутиться от имени несуществующего персонажа?Кстати, кто мне сможет объяснить, почему именно христианство смогло утвердиться в Европе?

Это уже не имеет отношение к теме. Но понять можно. Как и то, что почему оно сейчас насаждается у нас в России. "Господь терпел и нам велел". С помощью ее легче управлять массами.

(Ник 35 @ 26.08.2013 - время: 11:32)
В этом и проблема диспута. Христос говорил что он не Бог. Христос никогда не говорил, что он не Бог. И в Библии этому есть подтверждения.

Библия называет его сыном человеческим. И Сыном человеческим..)

Но верующий человек не умеет думать логически С какой стати?)

и поэтому раз он решил что Иисус бог - значит он бог. . Так говорит Библия) Как и то что Иисус - Бог.

Так как может называться эта группа атеистами? Как уже было предложение нового названия - "группа перевоспитания атеистов" Ну.. Это уж как угодно. Могу привести стихи из Библии, где Иисус говорит о том что он Бог. Мало того, он говорит про это и в молитве, обращенной к Нему (Отцу)

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 28-08-2013 - 19:02

(Irochka117 @ 27.08.2013 - время: 20:04)
Только не переведена, а искусственно вставлена. Дело в том, что книги переведены на русский с сохранением стиля, единого стиля. А в той вставке стиль какой то чуждый. Он другой, чужой. Тот абзац, как бы не к месту и это очень заметно.
Не думаю. Ведь тексты были переведены на с аравийского на греческий..Затем латынь умерла.. Затем переведена на все языки, так что все может быть. Могли быть и вставки, уже переведенные на более современный язык или языки, но ближе к первоначальным текстам. ИМХО. Но допустить можно все, что угодно.

(efv @ 28.08.2013 - время: 00:01)
То есть никакого Иисуса не было, а история стала крутиться от имени несуществующего персонажа?
Почему небыло? Наверняка был. Жил очень хороший человек. Ходил по Иудее. Проповедовал. Был казнен властями. Это та граница до которой я верю.
А дальше умер на кресте. Тело было похищено неведомо кем, может быть и учениками и похоронено. Секта была по сути разгромлена в Иерусалиме, ученики покинули город, но идею не забросили и отправились проповедовать туда, где его не знали. Это легче. Были пущены в ход сказки, которые нравились слушателям. Люди многому могут верить, если они хотят верить. Вечная жизнь - такая гениальная приманка. В качестве примера могу привести современную историю с Мавроди, не религия конечно, но сказки, которым люди верили налицо. Появились группы сторонников и идея не умерла.

Кстати, кто мне сможет объяснить, почему именно христианство смогло утвердиться в Европе?Этот вопрос не интересен - по наследству утвердилось. А вот как оно утвердилось в Риме и стало официальной религией империи - это действительно интересный вопрос. Удовлетворительного ответа я для себя не нашел.

Irochka117

)) Дело в том что о Христианстве, о Сыне, говорит Библия еще до Его рождения. Так что не все так просто, как видится на первый взгляд.)

(Nika-hl @ 28.08.2013 - время: 19:27)
)) Дело в том что о Христианстве, о Сыне, говорит Библия еще до Его рождения. Так что не все так просто, как видится на первый взгляд.)
Капитал Маркса тоже пророчествовал о наступлении коммунистического светлого будущего и о пролетарской революции. И свои апостолы у этого учения тоже были. И епископы были. И батюшки были И даже иконы... Полный аналог христианства, только загробная жизнь вечная была заменена светлым будущим.

Потратьте полчаса и посмотрите начало Духа времени. Там очень хорошо показан фундамент христианства, как продолжение язычества. После того, как пойдет речь о федеральной резервной системе - выключайте

(Irochka117 @ 30.08.2013 - время: 06:26)
Капитал Маркса тоже пророчествовал о наступлении коммунистического светлого будущего и о пролетарской революции. И свои апостолы у этого учения тоже были. И епископы были. И батюшки были И даже иконы... Полный аналог христианства, только загробная жизнь вечная была заменена светлым будущим.

А чем плоха была идея? Вовсе не плоха. Если бы не человеческая природа и жадность - вполне возможно что и построили бы такое общество)
Потратьте полчаса и посмотрите начало Духа времени. Там очень хорошо показан фундамент христианства, как продолжение язычества.Я столько про это смотрела, что и начинать не хочу)

(Nika-hl @ 30.08.2013 - время: 08:43)
А чем плоха была идея? Вовсе не плоха. Если бы не человеческая природа и жадность - вполне возможно что и построили бы такое общество)
Да идея может быть и хороша. но исполнение подвело. Но речь не о ней. Ведь кроме прочего была написана и коммунистическая библия. Называлась она - Краткий курс истории ВКП(б).
А когда коммунизм рухнул мы с Вами узнали, насколько действительная история ВКП(б) отличалась от написанной истории.
Есть у меня большие подозрения, что с библией произошла примерна такая же история. Что много туда вписали лишнего из благих соображений, что кашу маслом не испортишь. Ведь люди доверчивы, даже сейчас.

(Irochka117 @ 30.08.2013 - время: 19:31)
Да идея может быть и хороша. но исполнение подвело. Но речь не о ней. Ведь кроме прочего была написана и коммунистическая библия. Называлась она - Краткий курс истории ВКП(б).
А когда коммунизм рухнул мы с Вами узнали, насколько действительная история ВКП(б) отличалась от написанной истории.
Есть у меня большие подозрения, что с библией произошла примерна такая же история. Что много туда вписали лишнего из благих соображений, что кашу маслом не испортишь. Ведь люди доверчивы, даже сейчас.
Я бы не стала сравнивать Библейсие Заветы, с человеческой зверской природой, греховной на 100 процентов.

(Nika-hl @ 30.08.2013 - время: 20:02)
(Irochka117 @ 30.08.2013 - время: 19:31)
Да идея может быть и хороша. но исполнение подвело. Но речь не о ней. Ведь кроме прочего была написана и коммунистическая библия. Называлась она - Краткий курс истории ВКП(б).
А когда коммунизм рухнул мы с Вами узнали, насколько действительная история ВКП(б) отличалась от написанной истории.
Есть у меня большие подозрения, что с библией произошла примерна такая же история. Что много туда вписали лишнего из благих соображений, что кашу маслом не испортишь. Ведь люди доверчивы, даже сейчас. Я бы не стала сравнивать Библейсие Заветы, с человеческой зверской природой, греховной на 100 процентов.
Это не сравнение заветов с природой. Это сравнение процессов. Прпаганда в обоих случаях

(Irochka117 @ 30.08.2013 - время: 20:05)
Это не сравнение заветов с природой. Это сравнение процессов. Прпаганда в обоих случаях
Допустим. А что плохого было в коммунистической пропаганде? Назовите мне небольшую часть того, что предлагалось во вред человеку?!

(Irochka117 @ 28.08.2013 - время: 19:25)
Этот вопрос не интересен - по наследству утвердилось. А вот как оно утвердилось в Риме и стало официальной религией империи - это действительно интересный вопрос. Удовлетворительного ответа я для себя не нашел.
Я думаю это центральный вопрос. Неинтересным он быть никак не может.

(Nika-hl @ 30.08.2013 - время: 20:09)
Допустим. А что плохого было в коммунистической пропаганде? Назовите мне небольшую часть того, что предлагалось во вред человеку?!
Пропаганда бывает плоха только в том случае, если Вы слышите одно, а видите совершенно другое. Это становится обманом.

(efv @ 30.08.2013 - время: 20:19)
Я думаю это центральный вопрос. Неинтересным он быть никак не может.
С гибелью империи не погибла христианская инфраструктура. Остались частично окультуренные варвары. Основа не исчезла.
А в ранние века никакой основы не было. Ее надо было создавать на пустом месте. Мнение srg2003, о том, что жрецы-язычники взяли и приняли христианство чуть ли не первыми и с песнями пошли креститься, мягко сказать - сомнительно. За административный ресурс ведь надо было бороться.

(Irochka117 @ 31.08.2013 - время: 07:03)
Пропаганда бывает плоха только в том случае, если Вы слышите одно, а видите совершенно другое. Это становится обманом.
Это тоя. что нам предлагает дерьмократическая пропаганда. Не знаю, как кого, меня лично обманывали оч редко.

(Nika-hl @ 31.08.2013 - время: 08:55)
Это то. что нам предлагает дерьмократическая пропаганда. Не знаю, как кого, меня лично обманывали оч редко.
Попытаться обмануть и поддаться обману - понятия разные.

(Irochka117 @ 31.08.2013 - время: 18:04)
Попытаться обмануть и поддаться обману - понятия разные.
Что означает игра слов?)

Так здесь в любой теме не смысловые высказывания, а просто игра слов. Когда нет нормальных мыслей в защиту Христианства, начинается непонятная словесная эквилибристика.

(Nika-hl @ 31.08.2013 - время: 21:30)
(Irochka117 @ 31.08.2013 - время: 18:04)
Попытаться обмануть и поддаться обману - понятия разные. Что означает игра слов?)
Это, как раз, не игра слов. Это окружающая нас жизнь - двунаправленный процесс:
направление "к Вам" - Вам врут
направление "от Вас" - поверил или не поверил.

Обратите внимание - нас постоянно окружает понятие веры. Вера, верующий, поверил, неверующий.
Но есть такое понятие - проверил. Разница всего в одну букву, но это то, на что Вы можете железно опереться, принимая какие нибудь важные решения. Это лучшая основа, чем слепая вера

(Ник 35 @ 17.08.2013 - время: 17:33)
Что бы поверить в христианство, надо понять одну истину - а был ли такой исторический персонах Иисус Христос.
это не связанны между собой факты:

1 существовал ли в реальности такой персонаж...

2 и являлся ли этот персонаж богом

между этими двумя фактами нет никакой логической связи.
и истинность первого факта. никак не доказывает истинность второго факта

что разве. доказательство. что Илья Муромец - реальный персонаж. делает его богом? (хотя. со своими врагами он намного круче разбирался. и вряд ли бы кому позволил. себя убить)

и еще не могу не прокомментировать)


Nika-hl дата: 21.08.2013 - время: 21:
(Ник 35 @ 20.08.2013 - время: 20:33)
Христос - посвященный Он не посвященный. Он Бог.)
А чем бог отличается от обычного человека. если срок жизниу него маленький (33г). рождается он также как обычный человек (вы что думаете еврев можно провести с непорочным зачатием... ни для кого не секрет имя того римского солдата. который ходил к матери). так же само его можно убить. причем без особых усилий. (армия для этого не нужна) ну и так далее... можно посадить в турму. побить плетьми. короче все что хочешь можно сделать. с ним.
с чего вы взяли что он бох) и в чем тогда отличия. бога от человека?